喬治·索羅斯 金融大鱷的中國之行
主持人：陳偉鴻
嘉 賓：喬治·索羅斯 金融家、量子基金創(chuàng)始人、投資大師
張維迎 北京大學光華管理學院院長
他是國際金融領域呼風喚雨的一位人士，他同樣是飽受爭議的一位人士。喬治·索羅斯，量子基金創(chuàng)始人之一，1930年出生于匈牙利，1947年移居英國并畢業(yè)于英國倫敦學院，1956年，索羅斯前往美國，開始建立和管理國際投資基金。1992年，索羅斯展開了襲擊英鎊的行動，兩周的時間里，他從英鎊空頭交易中獲利將近20億美元，被人稱為“打垮英格蘭銀行的人”，在這場行動中，他的基金增長了67.5%，個人凈賺6.5億美元。索羅斯一舉成名，金融大鱷誕生。
1997年，索羅斯把目光鎖定在東南亞，在泰國，他開始大量拋售泰銖，泰國外匯市場立刻波濤洶涌。最終，泰國被卷走了40億美元，這場索羅斯颶風立刻刮向整個東南亞，刮走了百億美元之巨的財富，使這些國家?guī)资甑脑鲩L化為灰燼。由此，索羅斯獲得“金融殺手”、“金融魔鬼”的稱號。
在2007年，曾經(jīng)退出沙場的索羅斯重出江湖，他以敏銳的嗅覺感到此次金融危機將不同以往，他抖擻精神頻頻出手。2008年，對沖基金全球虧損達3500億美元，在同行們紛紛報虧的同時，索羅斯量子基金的回報率卻達到了10%。面對中國經(jīng)濟，索羅斯關注已久。此次來到中國，不知索羅斯又嗅到了什么？又將有何作為？
不是我導致了金融危機
他，被稱為“金融天才”，資本市場數(shù)十載的征伐讓他擁有傳奇色彩；他，號稱“金融殺手”，在市場上興風作浪，翻江倒海，成為眾矢之的。索羅斯，一個有爭議的人，一個極具影響力的人，一個不斷制造神話的“金融大鱷”，他用一種超能的力量，左右著世界金融市場。2007年，他重出江湖……
主持人：張教授，是不是把索羅斯先生介紹給大家。
張維迎：索羅斯先生不僅是一個偉大的投資家，還是一個偉大的哲學家，他雖然不是學者，但是卻出版了很多本書，這也是他對學術的貢獻，盡管人們對他學術方面的認可程度沒有其他方面那么高，但是在未來在學術方面他一定會有更大的影響力。
主持人：您對這個介紹覺得滿意嗎？索羅斯先生。
索羅斯：其實他說到了我最喜歡的那個學科——哲學，謝謝。
主持人：在6年前，您洗手不干了，離開了投資界，甚至把您的基金轉變?yōu)橐环N慈善基金。但是在2008年金融危機的時候您又回來了，為什么？是不是因為您損失巨大必須要把錢賺回來，還是您在2008年的危機當中看了到機會？
索羅斯：不，2008年我們的投資業(yè)績都很好，我是想保存我們的資本。當時，我們看到金融風暴真的來了，其實來的比我預料的晚，我在2007年8月份的時候決定要出山，當時是一個特殊的帳戶，這個特殊帳戶是跟其他合伙人的基金帳戶是朝相反方向發(fā)展的，是對沖的，所以2008年保存了自己的資金實力，今年的業(yè)績也不錯。
張維迎：很多人認為，金融危機是投資者的投機行為造成的，包括像您這樣的人造成的。{分頁}
索羅斯：我認為這是錯誤的觀點。
主持人：但是2/3的對沖基金都虧了，您卻賺了。
張維迎：其他人都在虧，你怎么賺到錢的呢？
索羅斯：是的，但是不是我導致的金融危機，不是我造成的，我只是比別人理解力更好一些，讓我自己也更深刻地理解這些理論。
張維迎：有謠言稱您本人最近購買了很多股票是不是？
索羅斯：不算很多吧，但是有很多謠言。
主持人：人們經(jīng)常談論您的投資風險，有的人說您就像狼一樣。
索羅斯：我是鱷魚。
主持人：但是人們說您像一只狼，狼會突然襲擊羊，如果您不認同的話，您認為哪一種動物能最好地形容您的風格呢？
索羅斯：我沒有用這種方式思考過我自己，當然事實上當動物更好。我腰疼，因為我只有兩條腿，而動物都有四條腿，動物也不會腰疼，但是我為什么要腰疼？背部為什么疼？你想，動物在叢林當中生活，因為它們有自己的天敵，不知道在天敵面前自己是強者還是弱者，動物就會覺得很緊張，它在想，碰到天敵以后是逃跑還是決斗，所以非常緊張地生活。因為不確定性很大，如果認為應該逃跑，沒有問題就逃跑了，如果覺得應該決一死戰(zhàn)，那就決一死戰(zhàn)，如果不知道到底是逃跑還是決一死戰(zhàn)的話，就會很緊張，緊張腰就會疼。
我腰疼是因為我知道，在金融市場存在這種不確定性，金融市場的理論往往說沒有不確定性，金融市場有一個平衡點，但這種理論是錯誤的，因為不確定性是存在的，并且很重要。人們還用一些數(shù)學的方法計算出風險，正因為他們很善于計算風險，所以設計出一些特殊的金融工具減少風險，但是他們卻不知道，其實有的不確定性沒有辦法量化，正是因為這種不確定性不可量化，所以最后毀滅了我們的金融系統(tǒng)，這就是金融市場面臨的問題。
主持人：張教授想知道您的秘密是什么，其實我也有一個秘密，有一個追隨您10年的交易員透露過一個細節(jié)，您的辦公室里有4臺電腦終端，跟蹤彭博新聞社的市場數(shù)據(jù)。我很驚訝，因為都說您是投資教父，沒有必要做這樣的事情，為什么您工作這么努力，是想賺更多的錢嗎？
索羅斯：不是，坦白地說我之前退休，現(xiàn)在又出山了，但是我退休過一段時間，對股票投資方面知識的了解已經(jīng)沒有那么多，沒有那么及時了，所以我需要一些像指標這樣的宏觀工具來幫助我，因為我以前當然知道市場的情況，對市場非常地了解，所以任何事情發(fā)生的時候，我能夠馬上分析出這個事件發(fā)生后對各種股票產(chǎn)生什么樣的影響，但是我退后之后沒有這種信心和知識了。
現(xiàn)在我又退休了，我跑到中國跟大家見面，不再去操管我的基金，我把我的基金交給我的團隊管理了。
主持人：所以您現(xiàn)在不用操心了？
索羅斯：不用，我只是暫時出山，我認為這場金融風暴已經(jīng)過去了。
主持人：對美國經(jīng)濟來說，您覺得美國經(jīng)濟現(xiàn)在已經(jīng)見底了嗎？如果得見底的話，什么時候會反彈呢？
索羅斯：我覺得美國經(jīng)濟當然有一個底， 2008年9月15日，雷曼兄弟宣布破產(chǎn)，這真的是一個很震驚的事情，并且是一個改變格局的事情，這個事件事實上也波及到了中國，在2008年第四個季度國際貿(mào)下降了40%，也給中國帶來了不良的影響，但是比較有意思的是對于中國來說這是一個外部事件，這場金融危機源自國外，對于金融市場來說這種危機又是內(nèi)生的。{分頁}
主持人：如果我們研究一下，您覺得美國經(jīng)濟危機的發(fā)展，是一個U字型還是V字型，或者是L字型。
索羅斯：在我的書里，提出過美國經(jīng)濟的見底和反彈會是一個反向的平方根號，我們現(xiàn)在應該是處于反彈的過程中，然后就會趨于平緩甚至會下降。
主持人：我知道投資家是毫不心慈手軟的，索羅斯先生，您現(xiàn)在卻成了一個慈善家，您一次捐出1億美元，您覺得投資者和慈善家，這兩者沒有矛盾嗎？
索羅斯：是的。但您也不要想當然地認為一個慷慨的人沒有任何私心雜念，通常人們捐錢的時候，也會存在自私的心理，但是我有一些不同，我賺了這么多錢，我已經(jīng)不需要有賺錢的動力了，只是讓我有一種滿足感，我覺得我如果能夠為造福人類做一些貢獻的話，我會覺得非常地滿意，所以我覺得在這方面，我還是有一些不同尋常之處的。
觀眾：您除了是一位投資者，您還是一位哲學家，談到哲學的基本問題，比如我是誰，生命的意義是什么？世界是怎樣的？那么能告訴我們，您認為您是誰？您生命的意義是什么嗎？謝謝。
索羅斯：我也思考過這個問題，我是誰。因為您知道，在我出生之前這個世界就已經(jīng)存在了，所以我所在的這個世界到底是一個什么樣的世界，我很早的時候就開始問這個問題，現(xiàn)在很多人也在問同樣的問題，我覺得這是很重要的問題，基本來說我的興趣就是為上述問題找到一個答案，我知道最終這個答案是不存在的，但是我想，如果我對真實世界的理解越多，對自己的認識也就越多，那么我就會更快樂。所以理解現(xiàn)實是我最感興趣的事情，我以前經(jīng)常用一些抽象語言思考，但是比較幸運的是，我進入了金融界，我可以把金融市場作為一個實驗室來測試我的想法，幫助我發(fā)展這些想法，這讓我很快樂。我覺得我現(xiàn)在對這個世界的理解比以往要好一些，但是我依然有很多不理解的地方，我知道其實我取得了很大的進步，但是對我的子孫后代來講，他們要解開的謎還有很多。
我從金融體系漏洞中賺錢
一個被稱為“打垮了英格蘭銀行的人”，在1992年通過拋售70億英鎊，而迫使英鎊退出歐洲匯率機制，短短十幾天，索羅斯的量子基金獲利高達20億美元，時任英格蘭銀行行長的萊蒙稱自己永遠不會原諒索羅斯。
張維迎：可能英國人對您感覺不太好，或者說英國人對您持一種負面的態(tài)度。
主持人：不好的態(tài)度是什么意思？他不太同意。
索羅斯：那是因為我阻擊過英鎊，但是了不起的是他們也都承認我是在游戲規(guī)則內(nèi)采取行動的，他們管理金融體系的方法出現(xiàn)了錯誤。
張維迎：您是說您善于發(fā)現(xiàn)金融體系的漏洞，從中賺到利潤，然后再告訴他們的監(jiān)管出了什么問題，是嗎？
索羅斯：是的。我從那些漏洞當中賺到錢，因為我知道那些漏洞是什么。
張維迎：那您賺錢之前為什么不先說出來呢？
觀眾：我有一個問題問您，1997年的金融危機主要是那些東南亞國家本身有問題，對沖基金只是把問題惡化了而已，所以我想知道在1997年的金融危機當中是否存在機會主義的行為？這次金融危機是否有機會主義的行為？比如說有人認為雷曼兄弟破產(chǎn)也是跟對沖基金的操控有關系，所以我想知道在本次金融危機當中對沖基金發(fā)揮著什么樣的作用？
索羅斯：事實上我也不是反對意見，因為我確實認為一些過度的投機行為能夠摧毀一些公司。但無論怎樣，金融危機已經(jīng)產(chǎn)生了，過去是有制度限制賣空行為的，制度規(guī)定，只有在一個蓬勃發(fā)展的市場才能賣空，這樣的規(guī)定可以防止投機。然而現(xiàn)在這樣的規(guī)定已經(jīng)被取消，因為大家認為沒有必要實施監(jiān)管，這就導致了貝爾斯登、雷曼兄弟等金融機構的倒閉。{分頁}
第二點，有一種“信用違約掉期”，這種新的金融工具也認為沒有必要實施監(jiān)管，但在賣空股票的時候就會帶來額外的風險。如果你的決策錯了那么你的風險就會成倍增加，所以賣空是危險的，必須非常小心謹慎。我們通常不鼓勵這種賣空的行為，但這并不意味著市場是平衡的可以避免這場危機，要是采取了不同的方式，導致的破壞就不會這么大，對沖基金以及其他的投資基金他們在某種程度上都起到了一定推波助瀾的作用，所以我們應該有一個良好的規(guī)則。
張維迎：有人說格林斯潘也犯過錯誤，他當美聯(lián)儲主席的時候放了很多信貸，貨幣信貸利息降得很低。
索羅斯：這個話題我跟格林斯潘討論過，不久之前我跟他吃了兩次飯，以前我們也一起吃飯，這次我邀請他，他也答應了。一次是在去年的6月份，還有一次是去年10月還是11月份。第一次吃飯的時候我們恰好就討論了這個話題，他信奉所謂創(chuàng)造性毀滅的理論，他認為，為了獲得金融創(chuàng)造的益處以及隨之而來效率的提高，人們付出的代價遠比金融體系崩潰后再修繕的代價要小，當時我們對這個問題求同存異。
其實我跟他爭論過，我剛才也提到過監(jiān)管者應該發(fā)揮作用，避免資產(chǎn)泡沫過大。在去年10月份我和格林斯潘吃飯的時候，鑒于金融危機造成的巨大破壞和給人們帶來的苦難，他不再說為金融創(chuàng)新付出的代價都是小的代價，而不得不承認那是慘重的代價，金融系統(tǒng)出了問題。當然格林斯潘先生要為自己的行動辯解，他很關心自己在歷史長河當中的位置，但是這個時候他卻贊同了我的觀點。
主持人：索羅斯先生，我知道您有一個關于金融危機起源的著名理論，叫做“超級泡沫理論”，您能不能簡單地解釋一下，現(xiàn)在的超級泡沫有多大？
索羅斯：那個超級泡沫可是真夠大的，次貸市場的崩潰引發(fā)了其他很多市場的崩潰，像多米諾骨牌一樣，而且一切發(fā)生的這么迅速，有許多市場甚至以前并不知道它的存在，很多人成為了受害者。所以我覺得這次危機是金融工具的一些小把戲造成的，為什么？因為人們總認為金融市場有一個平衡點，只是一些方向偏移了而已，其實不對，因為金融市場總是有周期的，從繁榮到衰敗的周期，我所說的超級泡沫是范圍非常廣泛的，給很多的機構都帶來了巨大的損失，造成經(jīng)濟的衰退。
左小蕾（銀河證券首席經(jīng)濟學家）：格林斯潘先生曾經(jīng)說過，他不知道泡沫是什么時候形成的、如何形成的，但是為什么他卻能夠控制通脹呢？
索羅斯：這個問題很好，格林斯潘是這么說的，如果市場都不能識別泡沫我又怎么能夠識別呢？我的判斷怎么能超過市場呢？他說的很正確，監(jiān)管者的預測能力并不比市場強，事實上他們的預測能力還不如市場，但是監(jiān)管者也必須認識到是市場導致了泡沫，泡沫一旦變大就會產(chǎn)生危害，而變得很大的時候人們就能看出來。市場的參與者們?nèi)绻吹搅伺菽麄兪遣粫ゼm正的，相反他們還會去操縱直到它真的破裂。要是我看到泡沫存在，我還會去買進，所以要避免泡沫變得過大監(jiān)管者就必須逆市場而行，這樣一來他們才能做出正確的判斷。
張維迎：監(jiān)管可能間接地導致泡沫造成經(jīng)濟的衰退，比如在這場次貸危機中就缺乏一種激勵機制，讓所有的抵押銀行都根據(jù)正確的標準規(guī)范自己的行為，我的意思是監(jiān)管者導致了泡沫而不是遏制泡沫的產(chǎn)生。
索羅斯：監(jiān)管者會導致道德風險，但是如果監(jiān)管者不干預，市場是會崩潰的，我們必須要進行干預。
張偉迎：但是市場可以自我修正。
索羅斯：理論上可以自我修正，但是現(xiàn)實證明它們無力自我修正，要是沒有監(jiān)管者的干預，金融市場很早以前就崩潰了，而且這種局面還會繼續(xù)，這是為什么我們需要監(jiān)管，需要監(jiān)管發(fā)揮作用。
我明白您對市場原教旨主義（自由放任）的一些捍衛(wèi)，但事實上，自從我們有了金融市場，同時也就有了金融危機，一旦發(fā)生危機，人們就會去審視市場到底發(fā)生了什么，然后才會改革或者改善監(jiān)管機制，這就是為什么要設立央行，設立市場監(jiān)管機構的原因，然而同時也導致了道德風險。
張維迎：您的想法挺好，但是說服力不夠。
索羅斯:為什么說服力不夠？
張維迎：我認為要理解市場為什么會不可避免產(chǎn)生泡沫，然后崩潰。
索羅斯:這很容易。
張維迎：在歷史上，當政府提供了過多的貨幣造成泡沫的崩潰，然后政府又去救市，使得市場向更加糟糕的方向發(fā)展。在1920年到1921年的時候，當時在沒有政府干預的情況下一年左右就結束了，1929年，當時的胡佛總統(tǒng)采取了自由主義的措施。
索羅斯：我知道1929年的時候股票市場崩潰了，1932年、1933年銀行體系也崩潰了，出現(xiàn)了大蕭條，其產(chǎn)生的后果非常嚴重。在今天，如果政府當局沒有通過政府擔保的方式注入信貸，不采取經(jīng)濟刺激方案的話，我們也會陷入大蕭條，甚至可能比30年代的大蕭條還要嚴重，我們不想歷史重演，所以我們在救銀行。
我眼中的羅杰斯和巴菲特
吉姆·羅杰斯，環(huán)游世界的投資大師，1970年與索羅斯共同創(chuàng)立量子基金，被稱為“對大勢的把握無人能及”，羅杰斯信奉：投資不是投機，索羅斯與羅杰斯已經(jīng)29年沒有相見。沃倫·巴菲特，有史以來最偉大的投資家，他倡導的長期價值投資理論風靡世界。同為世界最著名的三大投資家，但他們投資理念卻大相徑庭。
主持人：我們知道羅杰斯和巴菲特都是著名的投資者，您覺得您跟他們相比，你們的投資理念有什么不同嗎？
索羅斯：羅杰斯是我以前的手下，事實上他是一個很了不起的證券分析師，而且他工作的速度很快，是個工作狂，所以我跟他合作的時候非常成功。但是羅杰斯不希望同時和其他7個人在一起做事，所以他就離開了，從那以后，他就沒有這么成功。但是不管怎么說，他是一個很了不起的分析師，羅杰斯的手法跟我的手法很相似，巴菲特采用的是另外一種投資方法。
主持人：什么投資方法？
索羅斯：因為他尋求的是基本面的價值，也就是說他遵守價值投資的理念。巴菲特按照他的方式獲得了很大成功，他不承認我所說的反身性這種理論，所以我跟巴菲特的方式是很不一樣的，這也就說明了看待市場的方式本身就有很多。我此前已經(jīng)談及過，現(xiàn)在中國的情況比較好，部分是因為中國的銀行體系沒有受到金融危機的破壞，此外也因為中國政府對經(jīng)濟的影響力比其他國家要大，所以當金融體系崩潰的時候只有國家手頭上有一些信譽，才能去提供經(jīng)濟刺激的計劃。
主持人：索羅斯先生，有報道說一個在中國不是很有名的公司，四川騰中重工公司打算收購通用汽車悍馬的品牌，能不能對這個做一些評論？您覺得這是一個好投資嗎？
索羅斯：我不知道。
主持人：為什么？
索羅斯：因為悍馬很耗油，好看不中用，可能用在軍用方面很不錯。但是您說購買悍馬好不好，值不值得，我不知道。
觀眾：您剛才提到，中國的增速將超過多數(shù)人的預期，您何以有這樣的判斷？
索羅斯：中國是全球化主要的受益者之一，因為中國享有比較優(yōu)勢，另外中國的銀行體系相對比較健康，政府擁有大量外匯儲備，因此可以輕而易舉地提供大規(guī)模的經(jīng)濟刺激計劃，政府有更多的余地能夠來刺激經(jīng)濟，不像美國政府那樣，這是主要原因。
主持人：我知道索羅斯先生非常繁忙，所以我們的對話就要結束了，這是您的一本新書能不能幫我們在場的觀眾簽個名。
索羅斯：我要簽到這個照片上，那是我年輕時候的照片，我很喜歡這一張。
主持人：據(jù)說您每次賺了大錢以后都會寫一本書，您的書既包括理論也包括經(jīng)驗之談，我們希望在今后您可以出更多的新書，那就意味著您賺了更多的錢，對于我們也能夠通過閱讀您的著作繼續(xù)和您對話，謝謝。
