主持人：陳偉鴻
嘉 賓：柳斌杰 新聞出版總署署長
王波明 中國證券市場研究設(shè)計(jì)中心總干事
謝壽光 中國社會學(xué)會秘書長
許耀文 銀行證券傳媒分析師
譚 躍 鳳凰出版集團(tuán)董事長
陳天橋 上海盛大網(wǎng)絡(luò)董事長
李國慶 中國書刊業(yè)協(xié)會副會長
任慧英 北方聯(lián)合出版?zhèn)髅剑瘓F(tuán)）公司董事長
張佩清 鳳凰出版集團(tuán)副總經(jīng)理
聶震寧 中國出版集團(tuán)公司總裁
出版業(yè)的改革，終于有了路線圖和時(shí)間表。新聞出版改革正式啟動，地方和中央兩級的出版單位，除人民出版社以外，所有的出版社分別在今明兩年完成轉(zhuǎn)制，由事業(yè)單位變成企業(yè)。而且此番改革，還肯定了民營出版工作室，表示鼓勵(lì)和支持他們以多種形式進(jìn)入“政策許可的領(lǐng)域”。一個(gè)行業(yè)正在經(jīng)歷轉(zhuǎn)型的陣痛，有的走向滅亡，有的走向新生，同時(shí)伴隨著的，還有不計(jì)其數(shù)的個(gè)人命運(yùn)的選擇……
也許大家都還記得，今年2月底，溫家寶總理和網(wǎng)友在線交流時(shí)，提到了自己的一個(gè)心愿，他希望能夠倡導(dǎo)全民讀書，因?yàn)樗X得讀書不僅可以給我們帶來力量，還能帶來安全，帶來幸福。
的確，讀書跟我們每個(gè)人的學(xué)習(xí)、生活，甚至未來都息息相關(guān)，但是我們也許常常會問這樣一個(gè)問題，我們究竟如何才能夠讀到更多的好書、好雜志，好的新聞出版物呢？
讓全中國人都來讀書
主持人：今天特別提到了溫家寶總理的一個(gè)心愿，讓全民都來讀書。他的這樣一個(gè)心愿對于新聞出版總署來說是一份壓力還是一份動力？
柳斌杰： 國家領(lǐng)導(dǎo)人希望我們建設(shè)成為一個(gè)學(xué)習(xí)型國家，公民成為有著很高素質(zhì)修養(yǎng)的人，倡導(dǎo)讀書，這是一種推動力，同時(shí)也是一種壓力。作為新聞出版業(yè)，如何為公民的讀書提供精品力作，能夠影響我們這一代，甚至幾代人的精神文化產(chǎn)品，這確實(shí)不是一個(gè)簡單的事情。
主持人： 4月6號，《關(guān)于進(jìn)一步推進(jìn)新聞出版體制改革的指導(dǎo)意見》出臺，這個(gè)《指導(dǎo)意見》和您這個(gè)愿景之間是不是有著必然的聯(lián)系？
柳斌杰：目前全球性的金融危機(jī)，需要保增長、保民生、保穩(wěn)定，出版業(yè)在里面發(fā)揮著重要的作用，不僅給大家提供精神動力，也是產(chǎn)業(yè)的一部分。
此外，我們現(xiàn)在的機(jī)制不能完全適應(yīng)新聞出版業(yè)發(fā)展的需要，與國際上大型傳媒集團(tuán)比較，競爭力、影響力遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠，我們有很大的壓力，盡快使出版?zhèn)髅侥軌蜃呦蚴袌?，?shí)現(xiàn)產(chǎn)業(yè)化的發(fā)展，成為世界新聞出版市場有力量的競爭者，占領(lǐng)國際市場，這就是擺在面前的任務(wù)。
這個(gè)《意見》是30年新聞出版改革探索的總結(jié)，主要講了目前改革8個(gè)方面的任務(wù)：增強(qiáng)公益性新聞出版單位的獲利；加速經(jīng)營性新聞出版單位的轉(zhuǎn)企、改制；實(shí)現(xiàn)產(chǎn)業(yè)的重組；培育市場競爭的主體和戰(zhàn)略投資者；調(diào)整產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)、產(chǎn)品結(jié)構(gòu)、企業(yè)結(jié)構(gòu)；培育統(tǒng)一開放、競爭有序、健康繁榮的市場體系；解決我國文化“走出去”的動力；政府行政體制的改革與企業(yè)、事業(yè)單位的改革同步進(jìn)行。
主持人：為什么要把它分開，不分開您原來權(quán)利更大，管起來更容易？
柳斌杰：從傳統(tǒng)行政管理的觀念來看，如果不分開，在京的單位有幾萬人，是中央機(jī)關(guān)審批項(xiàng)目最多的單位之一。
主持人：比如說我要申請辦一件事情，如果拿到當(dāng)時(shí)你們的部門去蓋章，大概可能需要蓋到多少個(gè)章？
柳斌杰：比方說報(bào)紙要加印一頁，要改一個(gè)名稱，可能需要一年半載的時(shí)間，這樣不適應(yīng)市場的需要，這就要進(jìn)行改革，所以我們最早從5年前就開始比較大的改革。
主持人：改革之后，我要增印一張，大概需要花多長的時(shí)間？
柳斌杰：現(xiàn)在報(bào)社自己決定，審批事項(xiàng)從100多項(xiàng)減到了40多項(xiàng)，權(quán)利全部下放。{分頁}
期待文化產(chǎn)業(yè)的春天
主持人：金融危機(jī)呼嘯而來的時(shí)候，很多行業(yè)都受到了影響，但是大家看到新聞出版業(yè)卻是逆勢上揚(yáng)。很多人覺得這不是發(fā)展得很好嗎，為什么我們還要再進(jìn)一步提出《指導(dǎo)意見》？
柳斌杰：我們對全年出版的選題進(jìn)行了分析，今年全年下來增長在20%左右，確實(shí)是很好的形勢。但不是一個(gè)高水平的發(fā)展。低水平就是整個(gè)行業(yè)同我們現(xiàn)在的經(jīng)濟(jì)體制、同人民群眾對精神文化產(chǎn)品的需求不相適應(yīng)，同國際上更不適應(yīng)，我們?nèi)狈τ杏绊懥Α⒂懈偁幜Φ木妨ψ鳌１热缯f像前南斯拉夫，一年人均圖書14本，我們現(xiàn)在僅僅是5本左右，國際上發(fā)達(dá)國家的報(bào)紙每千人擁有日報(bào)200多份，我們現(xiàn)在才70多份。
主持人：2008年，我們國家新聞出版產(chǎn)業(yè)的整體總產(chǎn)值大概預(yù)計(jì)會超過8500億元。這是一個(gè)什么概念？
柳斌杰：跟現(xiàn)在汽車的產(chǎn)值是一樣的，應(yīng)該是占到國民經(jīng)濟(jì)2%點(diǎn)多的份額。
主持人：這是您滿意的一個(gè)數(shù)字嗎？
柳斌杰：是不滿意的。美國大口徑的版權(quán)產(chǎn)業(yè)，包括軟件、電影、出版、工藝、外觀設(shè)計(jì)，這一類占了33%，是第一大產(chǎn)業(yè)，超過了航空、航天、汽車，所以我們占的比例太低了，與我們發(fā)展要求不相稱。
主持人：您說到的這一點(diǎn)可能我們在場的各位都深有同感，8500億總產(chǎn)值當(dāng)中，有多少是你們創(chuàng)造的，你們怎么來看新聞出版這個(gè)大蛋糕？
王波明：我想講另外一個(gè)數(shù)字，媒體所依賴的廣告市場的環(huán)境已經(jīng)達(dá)到了大概4000億的水平，變成美國之后的全球第二大市場，每年的增長速度超過國民經(jīng)濟(jì)生產(chǎn)總值。在沒有改革前，已經(jīng)呈現(xiàn)非常大的活力，在這個(gè)時(shí)候推出《指導(dǎo)意見》，我相信這個(gè)行業(yè)可能更加具有活力。
謝壽光：可能你那個(gè)數(shù)字里，有不同的統(tǒng)計(jì)方式。社科院也是剛剛發(fā)布《2009年文化藍(lán)皮書》，中國文化產(chǎn)業(yè)發(fā)展的總的規(guī)模有7000億左右，占整個(gè)國民經(jīng)濟(jì)總值只有2.6%。但是在美國，它占到了12%，從數(shù)據(jù)上來看，它給我們一個(gè)巨大的增長空間。
許耀文：但是從過去幾年的數(shù)據(jù)來看，增長主要在價(jià)格的增長這一塊。
柳斌杰：再舉一個(gè)例子，像埃及這樣的國家，19年前就開始了“家庭書屋”的建設(shè)，每一個(gè)家庭由總統(tǒng)出錢建立書屋，保證一年每個(gè)人有200本書來讀。我們現(xiàn)在建設(shè)的是“農(nóng)家書屋”，一個(gè)村有1500種書來讀，這是發(fā)展中國家差距都這么大，大家一分析就知道它今后的空間還很大。
主持人：去年年底上市的時(shí)代出版，據(jù)說從3月份開始短短一個(gè)月的時(shí)間，市值可能就已經(jīng)增長了40%多，和改革的大環(huán)境有關(guān)系嗎？
柳斌杰：中國文化產(chǎn)業(yè)的發(fā)展很大的障礙是體制環(huán)境的問題，不是中國人缺乏聰明才智，創(chuàng)造不出來像美國人那樣的文化，我們體制改革意見一出來，世界所有國家主流媒體全部大幅度地報(bào)道。
主持人：讓您印象最深的大標(biāo)題是什么？
柳斌杰：大標(biāo)題就是中國文化產(chǎn)業(yè)發(fā)展的春天到來了，特別是非公有制的經(jīng)濟(jì)進(jìn)入出版政策許可的范圍，英國、美國、德國、日本的報(bào)紙全都解讀了這一條，他看到了體制在發(fā)生變化，對這個(gè)產(chǎn)業(yè)有很大的發(fā)展。
給圖書打開一條通向世界的路
主持人：您剛剛出訪了澳大利亞、日本、韓國，在和這些國家新聞出版行業(yè)的官員交流的時(shí)候，他向您提出什么樣的問題您印象比較深？
柳斌杰：什么時(shí)候讓我們進(jìn)入中國來搞出版、搞報(bào)紙。
主持人：那您給他們的答復(fù)是什么？
柳斌杰：我們的市場是開放的，歡迎你們進(jìn)入到中國來發(fā)展。像現(xiàn)在我們有52家刊物同國際上最先進(jìn)的刊物合作，凡是世界知名的品牌和中國都有版權(quán)合作。我們的發(fā)行、印刷市場是開放的。當(dāng)然將來我們在新媒體領(lǐng)域，比方說數(shù)字傳播、互聯(lián)網(wǎng)出版、電子書刊、報(bào)紙，這些領(lǐng)域他們有先進(jìn)技術(shù)和管理，我們還繼續(xù)可以合作。
什么不開放？電視的發(fā)布權(quán)是不開放的，出版也一樣，不管你是新媒體產(chǎn)品還是傳統(tǒng)產(chǎn)品，必須通過國家允許的、有資質(zhì)的單位去出版。
主持人：無論未來是國內(nèi)還是國際市場，中國跟外國新聞出版行業(yè)的人和企業(yè)，將會有越來越多的合作。在座的各位，你們在和國外的同行打交道的時(shí)候，如何來評判他們的實(shí)力和我們的實(shí)力？
譚躍：2004年的時(shí)候，國外市場對中國文化的需求很小，在談合作的時(shí)候基本談不攏。但是這兩年的變化非常明顯，比如說世界著名的阿歇特出版公司，他是主動上門來找我們談的，現(xiàn)在我們跟阿歇特已經(jīng)逐步地展開從項(xiàng)目到資本層面的合作，談判已經(jīng)有階段性的成果。他承諾在他全球的網(wǎng)絡(luò)向我們的圖書開放，這樣可以實(shí)現(xiàn)我們中國走出去實(shí)實(shí)在在的一條路徑。
陳天橋：在數(shù)字媒體行業(yè)里，我們和國外企業(yè)是同一條起跑線。我們可能看到很多傳統(tǒng)的出版集團(tuán)，他們可能面臨到巨大的內(nèi)容、分發(fā)壓力，因?yàn)閭鹘y(tǒng)出版業(yè)已經(jīng)成為有一定壟斷、市場和規(guī)模的領(lǐng)先者，但是對新媒體來說這是一個(gè)巨大的機(jī)遇。
觀眾：如果出版行業(yè)真的能夠在中國發(fā)展起來，那么對于我們普通老百姓來說，它的影響會有多大？
柳斌杰：誰家孩子不讀書，那么讀書離不了這個(gè)行業(yè)，哪個(gè)公民不想了解新聞，新聞也離不開新聞傳媒這些載體。豐富傳媒載體，能給更多的人及時(shí)、快捷地提供各種新聞信息。最直接的是能解決一部分就業(yè)問題，整個(gè)新聞出版行業(yè)現(xiàn)在從業(yè)的人員已經(jīng)1100萬。
譚躍：我們建一個(gè)1萬平米的書城，可以提供200到300個(gè)就業(yè)崗位，今年我們的規(guī)劃是建10個(gè)書城，平均下來大概能提供1000個(gè)工作崗位。就我們一個(gè)地方性的集團(tuán)，不算大，雖然前兩年經(jīng)過改制分流以后，人數(shù)減少了5000人，但是現(xiàn)在提供的就業(yè)崗位就是10000個(gè)。
再比如講，我們的印制廠達(dá)到100家，這100家的工人大概是2萬人。此外，我們需要的紙張來源于15家，共8萬人，對就業(yè)起著支撐的作用。
李國慶：改革新聞出版產(chǎn)業(yè)發(fā)展，讀者最受益的就是便宜。你以后可以到盛大文學(xué)網(wǎng)、當(dāng)當(dāng)網(wǎng)免費(fèi)閱讀一部分，花兩塊八就可以閱讀一本書，這個(gè)可能是消費(fèi)者最關(guān)心的。
王亞非：股票上漲對股民是最好的事情，所以文化產(chǎn)業(yè)也能上市，也能有好的股票。{分頁}
砸掉藥罐子 換湯也換藥
主持人：這么美好的前景擺在我們面前，我們要去實(shí)現(xiàn)它一定不是一條坦途，一定會經(jīng)過很多的障礙。也許很多走在路上的改革者他們都有體會，包括我們希望改革的人，也許都會提出自己的困惑。我們不妨從江蘇鳳凰集團(tuán)開始。
柳斌杰：他們拿出了幾億的資金和海南島實(shí)行了重組，我最近到海南島去，海南省委省政府非常滿意，完全改變了海南島圖書發(fā)行的網(wǎng)絡(luò)市場結(jié)構(gòu)，給人民帶來了好處。
譚躍：海南整合是比較成功的。我們看中的主要不是經(jīng)濟(jì)利益，雖然去年8個(gè)月以后它的銷售利潤就增長了15%，但是我們更看重的是介入到當(dāng)?shù)氐奈幕ㄔO(shè)，同時(shí)獲得一張網(wǎng)絡(luò)，等待今后的回報(bào)。下一次整合就是適應(yīng)市場經(jīng)濟(jì)的要求，是集中度的問題。但是在具體的操作當(dāng)中普遍感覺到，這個(gè)事情很難談。
某一個(gè)省，比如說2007年已經(jīng)達(dá)成了一個(gè)協(xié)議，雙方都很高興，但是最后他有一個(gè)前提，你不能夠控股。這樣我就要算我的帳了，要不要帶先進(jìn)的理念、先進(jìn)的管理和優(yōu)質(zhì)的團(tuán)隊(duì)去？如果這幾個(gè)都不帶，今后的成長又會怎么樣？因?yàn)檫@個(gè)行政壁壘是幾十年形成的，雖然大家理性認(rèn)識上感覺到，但是回到自己本位的時(shí)候很難推動?！吨笇?dǎo)意見》里面我們都學(xué)習(xí)了，講得非常明確，但是在具體的操作上，有沒有推動性的具體的舉措?
柳斌杰：中央下決心要解決這個(gè)問題，所以從中央部門、黨政部門出版社開始轉(zhuǎn)制、脫鉤，創(chuàng)造一個(gè)跨地區(qū)、跨媒體發(fā)展的環(huán)境。市場經(jīng)濟(jì)條件下應(yīng)該打破行政資源，各種生產(chǎn)要素向高地集中，我們現(xiàn)在這個(gè)規(guī)律還沒有完全形成。按照中央的要求已經(jīng)明確提出了六七個(gè)大型的傳媒集團(tuán)，通過上市籌集社會資本。
第二，融資是我們要吸收大型國有企業(yè)進(jìn)入的渠道。最近我們在策劃打造重大傳媒集團(tuán)，中石油、中移動這樣的大型國有企業(yè)真正的資本實(shí)力要進(jìn)來，解決這個(gè)行業(yè)長期自我滾動發(fā)展，資本不足的問題。
第三，和民營資本要鏈接，它的市場敏感度、策劃能力、對危機(jī)處理應(yīng)對的速度，都是原來的體制所不具備的。這些政策推動，會催生中國出版?zhèn)髅狡髽I(yè)的航空母艦，能夠跟國際上大型的傳媒集團(tuán)同場競爭。
主持人：譚先生，您覺得哪一條可能更能夠解決你當(dāng)前遇到的這個(gè)困難？
譚躍：資本的概念，可能是一個(gè)比較中性、容易接受的觀點(diǎn)。比如用基金的形式，用中間人的方式，然后來聯(lián)合兩邊，兩邊心理上都比較容易接受。第二點(diǎn)，比如上市，這也是一個(gè)非常好的途徑，我們相互置換股份，背后主要不是近期的利益，而是交換、融合相互之間的出版資源。
王波明：90年代，中國在企業(yè)改革的時(shí)候，變成了翻牌體制，就是一個(gè)企業(yè)只是簡單地從事業(yè)體制翻牌到企業(yè)體制，但是實(shí)際上經(jīng)營機(jī)制還是換湯不換藥。所以我關(guān)心，是不是這次的改革會真是換湯也換藥，也就是說它的整個(gè)制度建設(shè)方面是把過去的級別概念取消，把工資、人才的競爭機(jī)制能夠真正地引進(jìn)來？
柳斌杰：這次改革要防止這一點(diǎn)，不但要換湯，而且要換藥，還要砸掉藥罐子。
首先，資產(chǎn)要真正地從黨政機(jī)關(guān)，政府事業(yè)性的資產(chǎn)剝離出來。第二，建立與公司制相結(jié)合的法人治理結(jié)構(gòu)，沒有股份的多元化，仍然是一股獨(dú)大。第三，政策上要?jiǎng)?chuàng)造依法、自主、獨(dú)立經(jīng)營的環(huán)境。
所以這一次改革是在我們中國改革開放新的歷史起點(diǎn)上進(jìn)行的改革，反復(fù)推敲設(shè)計(jì)前進(jìn)的線路圖，就是不讓它有反復(fù)，就是要改革到位，成為市場競爭的主體，而不是政府的附屬部門。
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給民營經(jīng)濟(jì)一個(gè)出入證
主持人：李國慶先生還在沉思，我剛才找到了《指導(dǎo)意見》當(dāng)中的第五大任務(wù)，提到的就是非公出版工作室的一個(gè)健康發(fā)展，要發(fā)展新興的出版生產(chǎn)力，這個(gè)似乎跟你所在的企業(yè)當(dāng)當(dāng)網(wǎng)是有關(guān)系的。
李國慶：關(guān)于這次的《指導(dǎo)意見》，就是給民營經(jīng)濟(jì)介入出版了一個(gè)準(zhǔn)入權(quán)，當(dāng)然是通過跟國有出版的合作，對民營經(jīng)濟(jì)介入出版是一個(gè)巨大的推動力量。這個(gè)非常像電視臺的制播分離，那么在跟國有競爭中，怎么讓民營經(jīng)濟(jì)逐步擴(kuò)大比例？
柳斌杰：我們現(xiàn)在把它定位為新興的文化生產(chǎn)力，是我們出版產(chǎn)業(yè)大軍里面重要的一支力量，把它納入政府幫助、引導(dǎo)、支持的范圍以內(nèi)，就是模仿電視、電影制播分離的辦法，你可以生產(chǎn)產(chǎn)品，那么你通過一定的機(jī)構(gòu)來鑒定這是一個(gè)很合格的產(chǎn)品，那么允許你出版。
其次在策劃、組稿、編輯階段之后，作為一個(gè)完整的產(chǎn)品轉(zhuǎn)讓，通過版權(quán)市場，我們正在開設(shè)這樣的服務(wù)公司，通過拍賣、轉(zhuǎn)讓，讓它在社會上發(fā)生效益。這些措施就是使真正的生產(chǎn)力不空放，讓它能夠有一個(gè)釋放的平臺。
還有一個(gè)，要建立一些出版專門性基金，幾大銀行都非常積極，我們準(zhǔn)備搞一個(gè)500億規(guī)模的基金，專門扶持中小型，包括民營出版業(yè)發(fā)展的融資問題。
任慧英：《指導(dǎo)意見》里面講述的那些原則和政策，在此之前，在我們集團(tuán)已經(jīng)做了充分的試點(diǎn)，我們是全國出版集團(tuán)第一家高舉著和民營出版策劃公司合作的旗幟。
主持人：所以未來大家不需要花錢了，如果跟你們合作，是不是，在書號的問題上？
柳斌杰：共同去辦。
主持人：來，我們繼續(xù)尋找下一個(gè)困惑。
陳天橋：我們通過互聯(lián)網(wǎng)讓一批本來非職業(yè)的作家和作者寫作，我一直說《哈利·波特》的作者羅琳，她本來是位家庭主婦，中國最不缺的就是家庭主婦，完全可以到我們平臺上寫作。我們現(xiàn)在大概每3天，就會有新的1億字的作品產(chǎn)生。同時(shí)，又通過我們的平臺去分發(fā)，讓用戶通過每一千字兩分錢直接在網(wǎng)上閱讀，由于作家在線寫作，所以沒有盜版問題。
柳斌杰：這就是一種系統(tǒng)出版的形式，他是作者、編輯、出版、傳播、讀者，是在一個(gè)線上工作。
陳天橋：完全在虛擬世界，但是我們在發(fā)展過程中，很多的作者在網(wǎng)上出版以后，對于他來說，他能夠成名、成家，最重要的是能夠在線下有一本油墨印刷的，聞起來很香，可以翻的一本書。但是基本上我們跟線下的工作室合作，或者跟出版社合作以后，第二本書，這個(gè)出版社就直接把作者挖走了，我們沒有版號，沒有自己的線下的合作途徑。那么，像我們到底該如何和這樣的出版社打交道，是我們也應(yīng)該走到線下來？
柳斌杰：最近我正在提出，網(wǎng)絡(luò)文學(xué)和傳統(tǒng)出版銜接的問題，各種介質(zhì)的出版應(yīng)該是不受限制的，這個(gè)將來會走到這一步的。
主持人：今天我們這位證券分析師一直是躍躍欲試。
許耀文：現(xiàn)在的困惑是，A股的傳媒類公司確實(shí)非常少，只有15家，占到總的滬深兩市市值只有0.06%，這個(gè)是非常小的一個(gè)市值。實(shí)際上我認(rèn)為現(xiàn)在應(yīng)該是一個(gè)非常好的上市機(jī)會，比如說現(xiàn)在A股滬深兩市平均的動態(tài)市盈率水平大概在十七八位左右，但是傳媒類公司能達(dá)到30到40倍。如果上市確實(shí)對整個(gè)企業(yè)的激勵(lì)作用是有很大的，因?yàn)橥ㄟ^這種比較透明的薪酬機(jī)制，對企業(yè)的發(fā)展是很有幫助的。
柳斌杰：你講的這些我最看中的就是通過上市規(guī)范公司的管理體制，能夠造成一個(gè)透明的社會監(jiān)督體系，不僅僅是錢的問題，而是一個(gè)好的機(jī)制問題。我很早就提倡上市，我給他們解釋是上市公司是融資方式中最安全的一種。為什么？它有一個(gè)股市的中介，經(jīng)營者不必跟投資者打交道，投資股票的人也可能是一個(gè)美國人，是一個(gè)西班牙人，可能是一個(gè)大壞蛋，也可能是一個(gè)好人，他與你沒關(guān)系，他是從股市得到他應(yīng)有的利益，而你的經(jīng)營并不受影響，你等于拿著社會公眾的錢來經(jīng)營你的公司，是最安全的一種。
現(xiàn)在上市的企業(yè)都是我們從中篩選出來的有發(fā)展前途的企業(yè)，經(jīng)過了反復(fù)的審計(jì)、清產(chǎn)、核資、考察，經(jīng)過這樣嚴(yán)格的審查以后，企業(yè)是可靠的。
王波明：以前上市的企業(yè)很多都是要做出特殊的法律結(jié)構(gòu)，就是把內(nèi)容和廣告經(jīng)營分開，然后進(jìn)行上市，投資人只能投到廣告這塊，不能投到內(nèi)容，這樣就造成了對媒體公司有個(gè)非常奇怪的估值方式。所以我也想問，今后媒體上市能不能讓它是直接媒體上市？
柳斌杰：現(xiàn)在我們不剝離了，像遼寧出版集團(tuán)，他們的時(shí)代出版，都是整體上市，不造成產(chǎn)業(yè)鏈人為地把它分割。{分頁}
抹掉主流的“機(jī)關(guān)色彩”
主持人：我也有一個(gè)問題，比如像新華社、人民日報(bào)或者是我們中央電視臺，這樣的一些主流的媒體應(yīng)該怎么來改革呢？
柳斌杰：任何一個(gè)國家都有主流媒體，西方國家的主流媒體是通過政府參股，政府出任獨(dú)立董事的方式來管理的。像《人民日報(bào)》，他們整體改革的方案都已經(jīng)出來，主報(bào)和其他小報(bào)出版，廣告經(jīng)營全部分開，組建幾個(gè)大公司，出版公司、報(bào)業(yè)公司、發(fā)行經(jīng)營公司。
主持人：我們的《對話》節(jié)目用了好多期節(jié)目，在不同的時(shí)間段關(guān)注我們這個(gè)行業(yè)的改革。我在這當(dāng)中發(fā)現(xiàn)了一個(gè)有趣的現(xiàn)象，不知道是不是因?yàn)殚L期以來我們新聞出版單位的效益都不錯(cuò)，所以他們改革的主動性和積極性和其他的行業(yè)，比如說衛(wèi)生、科技、教育這些行業(yè)相比，就不是那么的積極？
柳斌杰：這個(gè)現(xiàn)象是有，但是新聞出版業(yè)的改革也是跟我們國家的改革開放是同行的。比如說擴(kuò)大地方出版社的自主權(quán)，1992年就開始讓民營的發(fā)展起來，到了十六大，真正提出來文化體制改革和文化產(chǎn)業(yè)的概念，也提出來經(jīng)營性的和公益性兩條思路，這就奠定了新聞出版改革的基礎(chǔ)，實(shí)質(zhì)性的改革應(yīng)該是從這兒開始的。在這整個(gè)過程中間，新聞出版業(yè)的積極性還很是高的。
主持人：我想請鳳凰的譚總來印證一下，我在猜你們最初的改革動力估計(jì)也不是特別強(qiáng)。因?yàn)槲抑喇?dāng)時(shí)你們80%的業(yè)務(wù)就是做教材，這是一個(gè)在很多人眼里可以掙大錢的，因?yàn)橛兄鴦傂缘男枨?，別的省也不能進(jìn)來，你基本上可以是壟斷的供給。
譚躍：你說得完全正確，但是情況正在變化。2005年底我搞調(diào)研的時(shí)候，干部群眾基本沒有贊成體制轉(zhuǎn)換的，大家擔(dān)心的是后顧之憂，退休以后怎么辦？現(xiàn)在國家出臺的政策，這個(gè)后顧之憂已經(jīng)解決了。我們的分配，比如說過去2005年，職工之間的工資的差別拉開20%就受不了了，可是現(xiàn)在已經(jīng)達(dá)到了4到5倍，我們一些干得好的員工，可以超過社長、總經(jīng)理，這已經(jīng)被大家普遍接受了。
張佩清:1999年我們成立了江蘇新華發(fā)行集團(tuán)，當(dāng)時(shí)是全國第一批試點(diǎn)發(fā)行集團(tuán)。這個(gè)集團(tuán)的成立，一方面得益于政府的推動和引導(dǎo)，另外一方面，也是我們廣大的新華書店的員工已經(jīng)感受到市場放開之后，我們一定要在體制上創(chuàng)新，機(jī)制上搞活，要適應(yīng)這個(gè)市場，改變了我們原來分散經(jīng)營、三權(quán)分割、單打獨(dú)斗的經(jīng)營局面。銷售凈收入、勞動生產(chǎn)力都大幅地提高，和十年前相比都翻了一番。
主持人：我注意到有這樣的一個(gè)群體，也就是各大部委旗下自己的出版社，他們的日子其實(shí)過得很滋潤，而且這些出版社當(dāng)中也有自己的編制，我算了一下，大概一共有148家。在您看來，這樣的148家出版社，他們該不該進(jìn)入市場？
柳斌杰：這148家都必須要走進(jìn)市場，中央已經(jīng)下了這個(gè)決心，就是要建立統(tǒng)一的市場機(jī)制，不能有一部分游離于市場體制之外，造成整個(gè)市場的不公平競爭。別人企業(yè)是拿成本在生產(chǎn)、銷售，你是拿部委的錢出版，同樣在市場上銷售，這會造成不公平競爭，這是市場經(jīng)濟(jì)所不能允許的一種狀態(tài)。
一種方式，就是通過和其他大型集團(tuán)進(jìn)行重組，脫離部委暫時(shí)還不具備這個(gè)條件的，可以就地轉(zhuǎn)企，變成出版企業(yè)，要求就是財(cái)政上跟部委必須切開。
主持人：對于這樣的148家單位來說，他們身上其實(shí)是有非常濃厚的機(jī)關(guān)色彩的，他們進(jìn)入市場，在座的各位你們覺得是好事，還是壞事？來，我們也來做一個(gè)調(diào)查，認(rèn)為是好事的請舉手。完全是百分之百的贊同。
柳斌杰：幾年以來都是一個(gè)難點(diǎn)，有一些確實(shí)有承擔(dān)的任務(wù)，有一些確實(shí)是利用政府的資源為自己謀了好處。有些部委的出版社成了干部的蓄水池，發(fā)福利的小金庫。部委領(lǐng)導(dǎo)很早就跟我打招呼，說在這些問題沒解決之前，你不要斷了我的財(cái)路。
主持人：那你答應(yīng)他們嗎？
柳斌杰：我說那我們就要推進(jìn)另外一個(gè)改革，為什么要加速推進(jìn)中央黨政機(jī)關(guān)補(bǔ)貼統(tǒng)一呢？就是補(bǔ)貼由財(cái)政統(tǒng)一負(fù)擔(dān)，不允許部委拿這個(gè)錢再發(fā)福利，這就創(chuàng)造了一個(gè)很好的條件。
我們最近調(diào)查，第一批報(bào)名轉(zhuǎn)企改制的已經(jīng)接近80家，明年我們?nèi)扛牡?。部委的領(lǐng)導(dǎo)最近也打電話，希望政策上明確，資產(chǎn)、人事、業(yè)務(wù)關(guān)系怎么處理，這些問題在做方案的時(shí)候都考慮到了。所以只要政策到位、措施得當(dāng)，改革雖然是個(gè)難題，但是會圓滿地完成任務(wù)的。
聶震寧：中國出版集團(tuán)是第一批受益單位。比如說人員身份轉(zhuǎn)換，按照企業(yè)用工的辦法安排職工。同時(shí)充分考慮到老人老辦法、中人中辦法、新人新辦法的政策，確保了長期在計(jì)劃經(jīng)濟(jì)體制條件下生活、工作收入不高的情況，確保在退休的時(shí)候，能夠享受應(yīng)有的退休待遇。
周殷富：吉林出版集團(tuán)能在那樣偏遠(yuǎn)、信息極不對稱的地方，通過5年時(shí)間，國有凈資產(chǎn)增長一倍多，在全國的市場占有率躍居第二位，這些東西完全都是得益于改革的拉動。我們的利潤，從4000多萬，用5年的時(shí)間上升到一億四千萬，如果沒有這次文化體制改革，就沒有吉林出版集團(tuán)的今天。
主持人：聯(lián)合國教科文組織每年都會評選出影響世界的100本書、100條新聞、100份報(bào)紙、100首歌曲，但是在這“100”當(dāng)中很少有中國的。是不是文化的影響力上依然是您心中一個(gè)難以解開的結(jié)？
柳斌杰：是啊。我們現(xiàn)在的文化影響力，在國內(nèi)來說，還不足以影響到各個(gè)階層。同國際上比較，世界沒有感受到中國民族的文化是優(yōu)秀的文化，中國的新聞不是一個(gè)具有世界影響力的新聞，與我們國家的經(jīng)濟(jì)、政治地位極不相稱。為什么我們限定在兩年之內(nèi)要完成這些任務(wù)，因?yàn)橄乱徊降母母锶蝿?wù)還是很艱巨的：第一步，我們把它變成一個(gè)市場主體；第二步，我們要把它變成一個(gè)股份制的，多種經(jīng)濟(jì)同步發(fā)展的；第三步，我們真正建設(shè)一個(gè)有競爭力的新聞出版?zhèn)鞑ンw制。所以它需要一定的時(shí)間，我們有一種緊迫感。
主持人：好，謝謝大家的參與，再見。
（本文由中央電視臺《對話》欄目提供）
