文／本刊記者 侯耀晨
中國三十年經濟改革，除了那些眾所周知的成績，也催生了一個一度淡出歷史視野的精英群體——全國各地民間商會，各種行業性、專業性協會及其聯合組織的領導人。
如果說在經濟形勢良好的時候，這個群體更多受到各地方政府的歡迎；那么在當前的全球經濟危機中，他們的聲音則尤其受到社會各界的關注。其中的原因，在于他們比經濟學家更懂經濟，比政府官員更深入了解企業的實際，比一般的企業家更關注政策變動的信號。當然更重要的因素則在于：他們正在致力于中國企業家階層一度有所忽略的工作——企業之間、產業之間、資本與實業、企業和社會的聯合與互動。現任溫州市工商聯總商會會長、神力集團董事長兼總裁鄭勝濤就是其中的一位。
2009年1月1日，這是一個有特殊意味的時間。本刊記者與鄭勝濤先生在溫州有一番長談，內容涉及當前的經濟形勢，溫州企業與溫州未來的發展方向等話題。鄭勝濤先生認為溫州企業和溫州的根本出路在于第二第三產業的協同發展，同時更強調作為一個企業家的價值觀和社會責任。因為企業家的精神境界不僅決定其本人一生的努力方向，也決定了一個企業更長久的發展方向。以下是此次訪談實錄：
能熬過這個冬天就是不錯的
《中國商人》：溫州市總商會如何評估這次經濟危機對溫商和溫州企業的影響？
鄭勝濤：這次經濟危機很嚴重，對我們溫州、對中國和國際經濟都是一個很大的考驗，當然不同行業、不同企業受到的沖擊會不一樣。到底結果會如何？大家都說有些企業可能真要在這場危機中倒下了。我想即便倒下了那也是很壯烈的，總得有企業去犧牲。當然也有個別企業逃跑了，這是不光彩的。當前我們最重要的工作就是群策群力，熬過這個嚴冬，熬過這次經濟危機。同時也要在危機中主動尋找商機。
為什么危機就是商機？第一，人才、項目等很多資源此時可以充分共用，一些好的項目和資源你只要有現金就可以拿過來，機會大大地增加了，成本也大大地降低了，這是一個方面。還有一些企業關閉以后人才勢必會多起來，對急要引進人才的企業，這是難得的機遇，這是另一方面。第二，政府對企業的支持力度也越來越大，有能力的企業做一些好項目尤其是高科技項目，政府都會大力支持。所以在市場處于低谷時低成本進入，等市場在兩三年后都恢復起來，你以前掌握的人才和資源就會充分發揮作用。總體上來講，能熬過這個冬天就是不錯的。
《中國商人》：就如何度過這次危機，溫州總商會對于會員企業有沒有一些特別的救助措施？
鄭勝濤：2007年底經濟調控，我參加了政府部門的一些會議，政府就要求銀行放寬貸款。現在快一年多了，銀行一直提高利率把企業搞得很難受。如果不是美國經濟危機爆發，我們可能還在調控中。那一年多不要折騰，我們在2008年經濟危機中壓力就不會這么大。當時企業經營戰線開始收縮，一些付款信用不好的訂單我們就不要了。其實我們神力集團內部調整從2006年就開始了，０６年、０７年、０８年這三年我們不僅沒做大的項目，反而砍掉了一些。
《中國商人》：現在危機已經發生了，我看神力集團的產業也就是分成三塊，高科技制造、房地產和環保產業。能源和地產在金融危機中反應是非常敏感的，我不知道你制造業這一塊怎么樣？
鄭勝濤：制造業的萎縮都一樣。傳統制造業我每年只能增長１０—２０％，我用高科技項目來創造新的利潤增長點，我們一直不斷地與人合作開發一些新的項目。第二個就是房地產，我們已經在收縮了，主要是品種調整、周期控制、市場競爭力要提升。第三個投資方面，我們對礦產的投資主要是做一些我們國家比較有優勢在國際上比較稀缺的品種，這些產業未來的市場很大。然后我們發展一些和農業相關的產業，比如跟農業相關的旅游地產，跟農業相關的農產品市場。
《中國商人》：我們有十三億人口，就有九億人在農村。關注農村需求與發展是一個根本性的戰略問題，很多人想創業，應該把目光放到農村。以前以外貿為導向的企業，也應該關注這個地方。
鄭勝濤：本來我們中國就是全世界最大的市場嘛。只不過以前我們的需求力不強，消費水平不高，所以我們才大量做外貿。但是這幾年我們的需求和消費能力逐步上來了，中央不是要拉動農村需求嗎？拉動農村需求的前提必須促進農業產業化程度和生產力水平。現在是平原地區已經做到了機械化生產，但是很多丘陵地帶、小流域、小平原還做不到。機械化耕作僅只是提高農業生產力的手段之一，還有選種、播種、除蟲包括促熟等這方面技術有很多。如果我們的農民能掌握這些技術那就不得了，現在問題是大部分人不掌握。
《中國商人》：神力集團有做成套設備的技術優勢，剛才你說到將在農業產業化方面有更多投入，你們會不會進入農機具的制造和研發？
鄭勝濤：我們國家農機制造業比較發達，這個不是我們的強項。我們今后可能會在農產品檢測方面做一些投資，比如現在對于太多食品安全的檢測手段都不一樣，這方面我們可能會考慮進行一些研發工作。
《中國商人》：你指的是在一些標準性的檢測領域嗎？
鄭勝濤：標準性的，普遍性的都有。比如說在一個市場里，如果它有相關的檢測設備，你買了不放心就可以檢測一下。這方面我們正在考慮跟一些研究所合作，因為國家現在很多標準還沒定，比如說奶粉里面含三聚氫氨，到底多少標準算超標，這些都沒有定。{分頁}
“我們已經習慣了沒有底線的生活”
《中國商人》：說到三聚氫氨，你個人認為此次三鹿奶粉引發的行業性危機是不是一個可以原諒的事情？比如說你如何公平地看三鹿的老板。
鄭勝濤：不能原諒。發現問題應該盡早制止、盡早匯報、盡快改進，她沒有這樣做，這是她最要命的地方。人都難免犯錯，不管是有意的還是無意的，犯了錯馬上就改大家會給你時間。她是知錯不改，而且三鹿是一個很大的企業，影響面太廣。
《中國商人》：包括曾經非常受尊敬的蒙牛集團也卷入三聚氫氨事件中。當初大家做企業，可能是都為了生存的需要，實現自我的需要。那么當企業做到很大，出了這么嚴重的問題，我在想，這究竟是企業家的良知問題？還是她對企業發展的核心價值觀定位出了問題？
鄭勝濤：我們中國企業和企業家有非常含糊的一點，就是職業道德底線不明晰。這個底線是不用說的，在國際上、在人類社會你不能去損害別人。損害別人有多種表現，比如價格欺詐、合同欺詐、對員工的剝削都是不合法的。法律規定之外還有一個道德底線，就是要公平合理，不能損害別人的正當利益。如果連這個底線都守不住，還談什么企業家精神呢？
《中國商人》：尤其不能損害下一代。
鄭勝濤：下一代也屬于別人一類，你上一輩的，我們同年齡的就可以損害嗎？也不可以的。我們說尊老愛幼，對下一代要更加關心。其實我們中華民族就有這個道德底線，做什么事情都有一個職業道德。我們現在已經習慣了沒有底線的生活。
《中國商人》：你是說我們忘了自己的根本。
鄭勝濤：忘了根本。你無論做什么，在社會上也好，在市場上也好，都不能以侵害別人起家。比如我們做企業，你合適地賺錢是應該的，但在價格上賺太多了這是壟斷。你賺太多了人家怎么活？有些壟斷行業和企業，確實我們沒辦法去定它的價格，但是你賺多了別人就少了，這實際上也是在損害別人的利益。
《中國商人》：你覺得三聚氫氨事件中的企業家不可原諒，目前有報道說三鹿的老板有可能會被判死刑或者死緩，你個人如何評價這個問題？整個行業應該負什么責任？
鄭勝濤：這個就是法律和道德標準問題。我們目前在法律上沒有說這種情況應該判什么刑，但是在過程中可以逐步完善。判她死緩也好，槍斃也好，十年也好，它的意義首先是警示世人，其次也可以為以后的同類案件定下一個法律的標準。
溫州民間資本估計有上萬億
《中國商人》：據一些報道說溫州的民間資本有6000多億。我想知道第一這個數據是否屬實？第二，溫州小額信貸公司運行得如何？第三，溫州總商會有沒有其它渠道來促進民間資金的流通？
鄭勝濤：關于民間資本的問題，民間資本和民間資金不一樣。你定義在民間資本上還是民間資金上？定義在它的總資本上還是流動資金上？
《中國商人》：如果是流動資金呢？
鄭勝濤：我想溫州民間的現金流有三五千億，但不會到六千億。
《中國商人》：那如果是民間資本呢？
鄭勝濤：民間資本就不止六千億而是要上萬億了。因為溫州的資本關聯度一個是在全國各地關聯，一個是在世界各地關聯，它不是一個地方的。
《中國商人：也就是說你認為溫州經濟有兩個概念，一個是溫州的地方經濟，一個是全體溫州人在全國各地世界各地創造的經濟成果。
鄭勝濤：我想這么講就是兩句話，一個叫做溫州經濟和溫州人經濟，第二個是ＧＤＰ和ＧＮＰ。當然政府喜歡溫州經濟了，但同時也不忽視溫州人經濟。作為溫州市來說，考核的是ＧＤＰ，不能考核ＧＮＰ了。但是溫州的ＧＮＰ對溫州的ＧＤＰ也有直接的貢獻作用。政府對這兩方面都重視，但首先是ＧＤＰ，是溫州經濟。
《中國商人》：咱們再回到剛才的話題，你們如何解決企業之間的融資問題的？是通過民間擔保，互相借貸或者去銀行貸款，還是有什么辦法盤活溫州的民間資金？
鄭勝濤：溫州的民間資本應該講自由度比較高，它們喜歡回報高的、可靠的，彼此知根知底的，這些資本不是在全市范圍而是有限流通的。第二個溫州現在有一個現象，成立了很多投資擔保公司，光財富中心就有一百多家。它們選擇不一樣，有的看好礦產，有的看好制造業，有的看好房地產，有的看好臨時拆借。你說的溫州小額貸款公司成立了三家吧，另外還有十來家在籌備。這些公司都是嘗試性的，一家頂多兩個億，再加上銀行配套給你的也就三個億，十家是三十個億。這點錢能做什么？第一規模太小，第二數量太少，第三政策不優惠，它造成的融資成本也很高。所以我們覺得小額貸款公司不是一個根本的路子。{分頁}
《中國商人》：你的意思一句話，這些公司對銀行的依附性太強，對銀行的依附性太強就是對國家的金融政策和行政政策的依附性太強。
鄭勝濤：對。小額貸款公司跟銀行的地位應該是平等的，應該是為它將來做銀行打一個基礎。現在問題是數量太少，如果溫州市來個一百家，好的剩下三十家。如果成立上三十家村鎮銀行，這三十家分到每個縣三家都不到。如果做到讓它們有充分競爭又有充分的服務，然后村鎮銀行就可以聯系商業銀行，就可以做起來。太少了是不行的，這不是文革的時候可以搞試點，現在網絡什么的監管手段已經非常豐富和清楚了，不像以前它是封閉運行。那天賈慶林主席在溫州開全國民營企業家代表的座談會，省長也來了，我就給省長建議：你給我們溫州一百五十家小額貸款公司名額，三十家村鎮銀行名額。但我不是一下就要這么多，我是成熟一批，你給我發展一批。你給我這個名額，我才能形成一定的規模。
《中國商人》：你一開口就要一百八十家。
鄭勝濤：要不，這是做樣子的。剛才我給你說十一家３３個億，你能解決什么問題啊？你怕什么，怕監管不到位還是什么？真正把浙江經濟從制造業、到第三產業包括金融服務業搞上去，這才是根本出路。浙江現在是一條腿走路，第二產業非常發達，第三產業不行。
沒競爭力哪來的生命力？
《中國商人》：張五常先生著文批評新勞動合同法的出臺，使中國民營企業的生存更加艱難。您如何評價這個問題？
鄭勝濤：新勞動合同法出臺肯定給民營企業造成很大的壓力，當時講它是壓死駱駝的最后一根稻草。我企業做買賣有賠有賺，行情有好有壞，國內外市場有大有小。但是你這樣一搞，沒有一個企業能受得了。當它沒有辦法時，中國人有一句話：我惹不起我還躲不起嗎？中央原本是出于好意，保護勞動者的利益，但實際上的效果和出發點正好相反。所以說，勞動合同法的出臺應該說是對企業很沉重的一次打擊，但影響最大的還是這次經濟危機。中國的企業說白了，只要有口飯吃還是要做的。張五常的說法是這一情況下也能存活的，一旦有市場空間，還是會去做的。
《中國商人》：你覺得目前的勞動合同法中有哪些地方對于企業家來說是需要重新考慮的，或者說需要一個緩沖的過程？
鄭勝濤：主要是無固定限期勞動合同。中國人理解就是它變成鐵飯碗、金飯碗了。第二個員工想走就可以走，企業讓員工走你還要賠他幾個月工資，這就不公平了。結果你看去年這個時候，廣東省企業大量關閉。它是１月１號執行的嘛，我關閉不行嗎？這說明不符合實際的政策底下不歡迎，它有很多抵制和回避你的辦法。其結果還是對社會不利對老百姓不利，對企業當然也不利。
《中國商人》：中國中央政府宣布4萬億救市計劃，另據一些媒體報道，中國各地方政府隨后將會有多達18萬億的跟進救市措施。一些經濟學家認為，中央及地方政府大手筆救市措施總體無可厚非，但長遠來看，將會使中國國有企業與民營企業面對的營商環境進一步拉開差距，您如何看這個問題？
鄭勝濤：首先要分析四萬億和十八萬億。四萬億只是一個說法，一個計劃，這四萬億具體怎么組成都還沒有搞清楚。地方政府當然高興了，從理論上講你中央投放四萬億，我再配上十四萬億是很正常的。但實際是不是這樣放大的？這十八萬億也沒有依據。所以四萬億能落實多少是個未知數，十八萬億更是起哄。這是從資金投放量來說，我認為它沒有依據。我想到明年兩會上，最終數字發改委會出來的，否則到底能落實多少我不知道。你比如美國的７０００億，它到底能落實多少我們不知道，但是這些決策能穩住市場。第二個是資金的投資結構。從目前的１０００億到未來的四萬億，大多數屬于基礎設施，或者叫民生工程。那么這其中到底有多少民生工程，再加上一些制造業和一些企業，也要有一些數據的。這些數據出來后，才能知道政府的救市措施有什么效果。例如說中石油中石化，它向國家要錢還要擴大多少倍的生產量。這些一直在賠的壟斷企業，油價漲的時候賠，油價落的時候也賠。平時也賠，好的時候也賠。這幾年國家一直在補啊，所以這些行業在國有企業手里已經是沒救了。目前很多國有企業未來都是民營企業的，或者說它自己將來也要民營化的。
《中國商人》：你這個觀點有意思，也很前衛，有前瞻性。
鄭勝濤：對，國家不能長期拿老百姓納稅的錢來填補一直在虧的企業，這樣的企業是沒有生命力的。不是說國有企業的人笨、人壞，問題出在它的運行機制上。沒競爭力哪來的生命力呢？{分頁}
奧巴馬的五個綠色夢想，
我們早就這樣做了
《中國商人》：從當年的一個運動員，到一個企業集團的老板、溫州總商會會長，您的社會角色在變化。社會上認為這是一個企業家領袖的角色，你對自己有什么新的期望？
鄭勝濤：我不敢說領袖，做一個代言人就可以。不管哪種運動可能都有它不同的趣味，但是有一個共同點：任何運動都是很枯燥的。一個人的運動生命是有限的，但運動給你帶來的財富卻可以終生伴隨著你。其實作為運動員最好的一點，就是爭第一的競爭精神，所以我們溫州商人要做世界第一這是非常出名的，我們溫州商會也是全國典型。對于我個人來說，無意中能夠在這個位置上給弟兄們說說話，我感到非常自豪。因為在我們這個時代，溫州企業、溫州商會起來了。
《中國商人》：我第一次在網上查閱你的個人情況，看到“神力集團”這個名字，我以為是做保健品的。現在多少明白了你取這個名字有自己的用意，后來我不知道你怎么學習的，由一個動動員轉變成為一個企業家。
鄭勝濤：人家說我萬金油，什么都懂一點，什么都不精。因為我行業見得多了，接觸的人多，信息量多一點。不過我可以間接回答你的問題，最近我們做企業的經常在一起聊，大家有一些共識：第一是我們的產業要提升，就算你是做傳統產業的，也要從產業形態上進行提升，要進行科學發展。比如說第三產業第二產業，我們做小額貸款公司、村鎮銀行等等，都是一種轉變。我們不能只有制造業，能夠三產合并最好，做到銀行業、做到保險業、證券公司、信托公司，之前我們是通過地下錢莊解決融資問題，現在我們就可以浮出水面了。這樣我們溫州企業發展的檔次、速度和層次就和以前不一樣了。
《中國商人》：這樣溫州將有可能成為一個區域性的經濟中心。
鄭勝濤：區域性有特色的經濟中心。這是在發展業態方面我們要努力的方向，第二個方面重新檢討我們企業家的心態、精神狀況和責任心。做企業做到最后，是企業家的價值觀決定了他對社會的貢獻。而他的價值觀取決于他的精神境界和社會責任感。
《中國商人》：今天這個時間很有意思，２００９年的１月１號。我們坐這里回顧改革開放的三十年，第二我們展望未來的三十年。我想請教你，你個人認為溫州人在所以能在這三十年創造奇跡的根本原因是什么？而在下一個三十年，什么樣的缺陷會成為溫州人繼續發揮的障礙？
鄭勝濤：我覺得最根本的原因是溫州人強烈的發展欲望。當然這種發展欲望也是階段性的，一開始可能是生存的欲望，奔小康的欲望，后來是人人想做老板，我覺得這是溫州發展的強大動力。那么最大的局限，剛才講了，我們的境界，我們的社會責任感，我們的大局意識還有待于提高。
《中國商人》：溫州是中國區域經濟發展的典型地區之一，你認為一個地區的ＧＤＰ是否一定要一直增長下去？有沒有必要一直增長下去？是不是每個地方都必須這樣走下去？
鄭勝濤：我覺得我們中國應該是這樣。因為我們的基數還比較低，我們每個地方還有不同的增長空間。還沒有在資源、耗能、開發方面達到頂點或者說到了山窮水盡的地步。我們國家宏觀經濟在結構上調整好的話，還有很大的發展空間。如果再發展三、五十年之后，就要看各區域經濟的特點了。有的地方可能會增長特別好，有些地方能夠在保持經濟平穩發展的基礎上有所增長就可以了。總之我認為我們國家的經濟還是有很大的增長空間，因為有大量的浪費，大量的不合理存在。
《中國商人》：你個人認為，未來的溫州經濟會有什么風險？
鄭勝濤：溫州的排名如果這樣一直下去，在全省全國的排名可能還是不會太理想。但是溫州人的作用會繼續增長。因為溫州人和溫州經濟是若即若離的。
《中國商人》：這就是我問你這個問題的意思。因為溫州的經濟排名一再下滑。這其中可能有很大的原因，是溫州人做的企業很多都轉移出去了，就是說溫州經濟和溫州人經濟，ＧＤＰ和ＧＮＰ是兩回事。但溫州當地政府肯定希望溫州的經濟一直增長下去，這樣的情況下可能會導致一些不理想的政策出現。而實際上，溫州當地經濟排名下降不一定能反映溫州人經濟的整體趨勢，這種情況下，你認為溫州當地經濟是必須要一直增長下去嗎？
鄭勝濤：人家說溫州沒有空間了，我認為溫州還有很大的空間。第一個是我們說的溫州人經濟，只要是溫州人創造的經濟成果都屬于溫州的ＧＮＰ。第二是溫州的本地經濟，溫州現在還能整理出來上千平方公里的土地來，假如說能開發出來，那剩下的土地就更值錢了。這樣無論是對于溫州的城市化進程還是工業化都是有好處的。第三，一個人也好，我們國家的政策也好，總是到了山窮水盡的時候才會進一步放開。現在溫州土地成本高，四十幾萬一畝，那工業用地誰能承擔如此高的成本？本地企業沒辦法，外地企業更沒辦法。所以這個問題到時候我想也會有所突破，再說溫州在外地的很多企業，一旦溫州的硬件有所好轉的時候，也會回來辦廠的。這樣我想可能會出現溫州企業的回流，因為溫州靠近海邊，比較適合外向型企業。總的來說，我相信溫州還是有增長空間的。
《中國商人》：前些年對于溫州個人來說，他出來是要生存、要發展、要發達。作為溫州市政府來說，前三十年一直是鼓勵他們的這種發展。如果還有一個三十年的理想發展時期，你用一句話來說，溫州人和溫州企業應該是一個什么樣的發展目標？溫州又應該向什么樣的目標發展？
鄭勝濤：其實下一個三十年又不一樣，只不過它的高度可能不同，我們不能用一套工業模式適應一百年的發展。我們說三十年河東，三十年河西，三十年夠長了，企業的戰略和規劃過一段時間都是要調整的。現在主要是適應、調整、發展，它總是這樣，不斷修正自己的方向。調整之后，一個新空間，一個新的業態出現了。你比如說，奧巴馬講美國未來幾年的發展，有五個綠色夢想，綠色ＧＤＰ、綠色能源、綠色大氣，綠色消費、還有一個綠色農業，他說出來看起來很有高度，其實這些我們都在做。所以我們溫州企業一直在做這樣的轉變，我想這就是我們溫州企業和企業家未來的發展方向。就美國和中國來比較，它的基礎比我們好，技術比我們好，但發展方向都是一樣的。
