比爾和沃倫：世界上有雙贏這回事
作用于社會的
以商業方式行事的第二只手
沃倫·巴菲特：我想，如果比爾愿意，他可以先向我陳述下我們要討論的觀點的要點。
比爾·蓋茨：嗯，它不太容易說清楚。我完全信奉，市場是驅動創新的強大力量。但是你會落入一種困境，即市場力量總是追逐利潤，因此市場難以滿足窮人的需求。然后，既然市場之手不再照顧他們，你怎么去幫助那些窮人，滿足窮人的需求呢？我的意思是，當我把過去數百年看成一個證明市場有多好的實驗時，答案已經很明顯了。它屬于那些過于明顯以至于人們都懶得再同你討論的事實之一。就像這本關于愛德華·泰勒(注：科學家，氫彈之父和星球大戰計劃的首位擁護者，曼哈頓計劃的早期參與者)的書里說的，泰勒說，如果經濟發展是個零和游戲，你就會去嘗試一些瘋狂的分享游戲。正是創新和做大蛋糕的活動讓泰勒對資本主義的成就感到舒心。我認為這已被證實。
某些人可能會把“創新資本主義”理解為“OK，比爾·蓋茨說你應該為最窮的二十億人服務，忘記利潤”。這不是我想表達的，但是這方面我還真有點含糊，即你究竟愿意放棄多少。1%的利潤嗎？2%？或者3%？扮演矛盾角色的人都不擅長清晰化思考。我的意思是，為了公司社會責任你應該放棄什么，這個問題很難回答。大家不會愿意把答案數字化，因為大家認為利潤和社會責任這兩個目標很矛盾。
在全球大公司身上我能更好的理解如何去做：制藥公司、銀行、技術公司和食品公司。從窮人世界采購，供給窮人世界，讓科學家和創新者聚在一起思考窮人世界。這樣想我會更清晰，接下來我會問：“好的，然后如何具體化？”。我會想：好的，如果所有公司都像做得最好的那些公司那樣做，窮人世界的發展速度會非常快。接下來的一年時間內，我會更了解這些議題。因為我回到蓋茨基金會后，我會見制藥公司的首腦人物，食品公司的首腦人物……我會見很多這樣的公司，我會試著去弄清楚，他們是否認同雇傭窮人對自己有好處，他們是否認同公司聲望和尋找長期市場對他們有好處，我會弄清楚究竟這種行為的反應或者說回報能有多具體。
沃倫·巴菲特：比爾這么說時，我突然想到，如果你不相信政府能把很多事情做好——商業永遠不相信這點，富人也永遠不會相信——同時，社會的榮譽機制在鼓勵更多人行動時也作用有限，那么此事就很費力。我突然想，如果把3%的公司所得稅或者類似的收入全部捐贈給一個基金，這個基金由數家美國最具代表性的公司管理，用于明智的社會長遠利益，這會怎樣？這個群體——他們認為自己能比政府更好的解決問題——可以介入教育、衛生等政府扮演重要角色領域。可以通過讓公司捐獻3%的利潤等方式來支持基金運轉。艾斯·格倫伯格(注：貝爾斯登前任首席執行官，已年過八旬，在最近的金融危機中重新回到被收購的貝爾斯登工作)曾經堅持所有貝爾斯登的高管都要捐獻4%的收入給慈善團體，每年的12月，他都輪流游說那些還沒有捐出自己的4%的人。他對猶太人說，他將迫使他們在年底把不足4%的錢捐給天主教慈善團體；他對天主教徒說，他們將被迫在年底把不足的錢捐給猶太教慈善團體。就這樣，你選吧。比如說，拿出3%的公司收入。這可能是300億美元，讓我們不去算那些小公司。在市場體系不能做到的地方，這些行為會是對看不見的手的補充。它會是作用于社會的，以商業方式行事的第二只手。想想看這樣的系統會產生怎樣的結果，這會非常有趣。
比爾·蓋茨：你可能還想說，公司如果愿意投入他們最好的創新人員也行，他們的人力成本可以計作投入。如果你不這么做，那你需要拿出更多現金。這項事業有了創新人員之后，有的公司可能愿意拿出4%或者5%的利潤。如果我們對制藥公司說：“研究生產瘧疾疫苗吧”，指望他們自己掏錢去做根本不現實。你會從大制藥公司那里得到這樣一個離奇的回答：“我們不為窮人生產這種藥。如果我們做了，我們也是完全捐獻。”——我很少公開提及此事，但私下我說了很多次。與此同時，你發現那些制作這些藥的制藥公司正面臨信任危機，因為它們要求窮人支付制作這些藥的成本。這時候其他公司就以占據道德至高點的口吻說了：“嗯，我們剛巧不生產這種藥。如果我們生產了，我們可不會像那些混蛋一樣，還要為此收費。”
沃倫·巴菲特：市場體系總是傾向于照顧富人的醫療需求。如果一個老富人要跟一個年輕姑娘約會，你可以賣給他萬艾可，還能從中賺錢。市場體系會讓這項研究取得相應回報。但對僅是窮人世界特有的一些疾病進行研究，市場就不會給予這些研究行為以回報。
對富人起作用的方式
對窮人世界完全沒用
邁克：創新資本主義的最大兩類似乎是，第一，公司捐獻錢或者錢的等價物，比如它最好員工的時間；第二，公司開始在貧窮國家尋找能夠產生利潤的市場機會。關于第二點我想問下你們。它就像那個著名的笑話。經濟學家在地上看到了一張10美元鈔票，然后說，它不可能就那樣扔在地上，因為路人會撿走它。我的意思是說，如果有巨大的機會的話，它還需要創新資本主義干什么，人們應該已經在那里賺上錢了。
沃倫·巴菲特：市場機遇總會被抓住。我認為現有體系在捕捉真正的市場機遇方面表現杰出。現在，很多人想要讓不是市場機遇的機遇成為機遇。但我從不擔心市場機遇會被人錯過。
比爾·蓋茨：很明顯，你想鼓勵人們進入那些更具風險，此前他們可能不會進入的國家和市場。這很激動人心。早先我們曾討論過最重要的元素是什么？政府加上常規資本主義，非常好的政府加上常規資本主義。如果你擁有了這些，上帝保佑你，太完美了。這套系統運行得非常棒。
但是如果你陷入染上某種疾病的麻煩——這聽上去很可怕——當疾病對富國和窮國都產生影響時，系統的運作慢慢會讓窮人受益，因為高額的研發成本在開始時會被富人支付，過了專利期后，藥品會以成本價出售給窮人。聽起來這似乎在說，所有人都會受益。但事實是瘧疾在美國已經滅絕，我們不再需要瘧疾疫苗，這成了一個小小的悲劇。因為你不能再讓很多聰明的頭腦為解決這個問題而工作。這時候你就需要創新資本主義。
若非如此，則富人世界會陷入如下境況：對他們起作用的方式對窮人世界完全沒用。
沃倫·巴菲特：當你進入一個國家，你感覺自己會被勒索時，市場也會變形。如果你預期他們可能會沒收你的資產，這會讓你對回報的期望更高。而且，如果那里根本沒有法治，你根本就不會考慮這個國家可能有的回報。
邁克：但這是理性行為。
沃倫·巴菲特：是，絕對理性。為了達到平衡狀態，需要類似于聯邦進出口銀行的機構，如果你去了，你的資產被沒收了，至少能確保你拿回成本。但政府在其中至關重要。盡管如此，對我而言，理性的選擇是我不會再回到那里經商，因為我被勒索了。在某些國家總會存在這種案例，盡管我認為相對于25年前，情況已經好多了。無論如何，充公的風險，包括可能施行的征用，都會阻止人們為世界某些地區的人民提供商品和服務。
邁克：比爾，人或者某些時候公司是否可能不那么理性的去追尋舒適，規避風險？如果這是非理性的，你為什么要說服大家這么做呢？
比爾·蓋茨：理性只能走這么遠了。如果你的年輕雇員對你說：“嘿，我們是不是應該試著去開發非洲市場？”理性會說：“天，我們當然不會這么做，別為這事兒煩心。”關于什么是理性的有很多標準。如果你覺得參與此事能夠得到積極的利潤回報，你會用更多時間制定一項特殊戰略，這就是理性地在尋找機遇，長期來看你的行為就是理性的。
公司有多條理性路徑可以選擇。如果你對一家公司說：“嘿，你的多元化讓你做了很多不理性的事情。”他們可能會說：“才不，它讓我們更開闊，更理性。”他們中的一些人說的是真的。我認為他們中很多人說的都是真的。你不是在路徑A和路徑B之間做選擇，你可以計算一下，然后說：“Okay，這個收益大，它是理性選擇，另外一個想法是蠢主意。”
因為你在把世界往正確的方向推進，世界上有“雙贏”這回事
邁克：讓我們談談創新資本主義帶給你的成本，似乎它會讓你減少對股東的回報。第一個問題是，公司管理者為什么有權利這么做？
沃倫·巴菲特：我認為他們并無此權利。我不認為我有權利捐獻股東的錢，盡管我認為我們的股東有權利獻出他們股權收益的一定比例，用于他們自己指定的慈善行為。我的意思是說，我可以支持婦女的生育權或者其它權利，如果我愿意捐出我所有的財產，這完全沒問題。但我不認為其它股東應該支持我個人的慈善偏好。不過，我認為如果我們有一個途徑，讓那些鼓勵認養孤兒的人可以通過它，捐獻出自己一定比例的伯克希爾公司股票，給用于這個目的的慈善行為，等等，這樣會很不錯。
邁克：我想你已經有了一個類似的項目。
沃倫·巴菲特：我們已經這樣做了二十五年。但是總是有人反對這些錢的某些用途。他們激烈地反對——不是我們和我們的雇員，而是我們的供貨商和我們的其他合作伙伴。我又很不情愿因此跟反對者翻臉。但我仍然堅持，這種股東可以選擇拿自己的錢做何慈善事業的方法是正確決定。當政府隨意支配納稅人的錢時，富人們急得要跳腳。可是當富人們隨意支配股東們的錢時，他們仿佛認為上帝都站在他們這一邊似的。
比爾·蓋茨：我給你舉個相當一目了然的例子，關于微軟的。我們需要同全世界各地的政府保持良好關系。因為我們的產品制造成本很低——軟件，因為信息的力量是如此直接地表明了我們是誰，我們想做什么，不是夸張，我們在一百個國家都捐獻出了大量的軟件。我們甚至還捐獻金錢。我們培訓教師。我們必須確保我們有足夠的遠見，我們必須確保我們的雇員也有足夠的遠見。當我們參與政府訂單競爭時，我們提醒公眾，我們在你們的國家一直是個好公民。我不能用具體數字向你證明它是理性的，我想這有些過頭了，但同不這么做相比，微軟絕對發展得更好了。
我不知道我們已經在做的事是否讓我們更受信賴，但我喜歡它而且我們一直會這樣做，我們在印度有一個實驗室，專門為窮人服務。非常有趣。當人們站到我面前時，他們會上前幾步，然后，他們說這是金字塔底層，是底層的二十億人。他們說個人計算機太貴了，用電都非常困難。我們要向你展示微軟是如何做的。我們用DVD去幫助教師，幫助農民。它就是電視加上便攜式DVD播放機。他們用這套裝置播放做得最好的人如何工作，就像美國偶像那樣。你把一群當地農民聚在一起，他們彼此競爭，他們拍下做得最好的人，他們播放DVD時那場景就像是一場盛宴。這不需要太多微軟軟件，但那又如何。它是個聰明的主意。做這項工作的人是如此興奮，他們準備全職來推廣這項創意。蓋茨基金會正在想如何去支持他們。如果你算一下的話，我想在一個6萬人的公司里，有30個實驗室工作人員在做這項事情。它收到了一些直接的回報嗎？我打賭是這樣的。{分頁}
邁克：是的。但是如果真有回報，為什么你還能擁有好名聲呢？如果你是花錢買來好名聲——好名聲有其價值，這種價值能被證實，你還說服股東們接受了它——在這種情況下，你就不配獲得好名聲。
比爾·蓋茨：你當然配獲得好名聲。因為你在把世界往正確的方向推進。世界上有“雙贏”這回事。如果你能提供良好的客戶服務，那你就可以夸耀自己的客戶服務做得多么棒。如果你能通過幫助一個國家的窮人來讓政府喜歡你，那么你既能獲得政府歡心，還能夠表揚自己說你幫助了這個國家的窮苦人民。
沃倫·巴菲特：但你從不說這么做是為了獲得好名聲？
比爾·蓋茨：不，不。微軟很誠實，從不說自己目的單純。微軟的PartnersinLearning計劃，一項全球教育公益項目。它不是那么簡單……我們不會去對世界新聞媒體說：“哦，你看我們付出了這么多；這可真不容易。”世界更喜歡這樣。大學生們喜歡他們工作的機構除了非常賺錢之外，還有其他意義。可能它是精英立場，可能只是特定的精英群體抱此態度，但如果你去看那些全球性的大公司，這是他們的人力資源部門最關心的問題。
沃倫·巴菲特：沃爾瑪的員工肯定愿意選擇為一家備受贊譽的公司工作，而不是為一家天天挨批評的公司工作。我覺得他們不會在意某項導致公司受批評或者贏得贊譽的特定政策，但毫無疑問如果你工作的公司備受贊譽，你或者你的孩子會感覺更好，因為你的孩子們每天在學校里聽到的不是罵你公司的聲音。
因為我們的股東指定基金使用項目，我們得到了不好的公眾名聲。一些人抗議See'sCandies(注：巴菲特旗下的一家著名糖果公司)，因為我們的股東指定基金的一些用途。盡管另外一些指定基金的用途是抗議者們也贊成的。抗議者們只挑選出他們不喜歡的東西，對喜歡的東西置之不理。(注：多年以來，伯克希爾公司就有一項計劃，通過該計劃股東可以指定公司慈善基金的用途。)
比爾·蓋茨：他們也不管大家是否從中受益……
沃倫·巴菲特：不。我們只是指出這完全是股東的決策。我們捐了不少錢給天主教會學校。有個人寫信給我說，我才不管你是捐了十億美元給保育組織，只要有一美元給贊成墮胎的組織，我就是要抗議你。人們有時會憤怒到失去理智。
專業原則的發展可
能會需要一段時間
邁克：你對于蓋茨基金會非常自豪的一點是，你采用的是非常理性的、非常商業化的運作方式，你把自己的資源盡可能有效地用于易于衡量效果的決定上。但是在做你描述的這些各種各樣的事情時，比如同秘魯政府維持好關系，讓印度的員工感覺良好，等等這些毫無共同之處的事情時，你怎么還能持有這種信心？在資源向何處傾斜上有沒有一定的規則呢？
比爾·蓋茨：嗯，規則總是建立在回報基礎上的，經濟回報或者其他的。因此公司行為總是，正像沃倫說的那樣，被信譽回報嚴重影響。幾乎是盲從般地受影響。我的意思是，公司結構需要做些調整，但不是具象到比如某人做了一個評分體系，為了得分，你需要怎么做怎么做那種。我們需要的是產業結構的專業知識，比如說，某個家伙對公司一年時間內在創新資本主義上所做的事情進行分析，然后判斷它是否會產生我們認為該有的影響。我認為這是我們需要的、讓事情公平合理的回報和評價體系。它能讓資源高效使用，讓好行為得到傳播，當公司作為不那么好時，相應地，它也得不到太多的社會信賴。我第一個就會承認，說說漂亮話很容易，但是只有投入大量時間你才會發現，它可能不會有什么影響，也不能賺多少錢，但是它就是我們應該做的事。這事情太容易變得虛無，因此你必須得引入專業原則，而專業原則的發展可能會需要一段時間。
邁克：在華盛頓我總是為一些團體的奢侈的慶祝活動感到震驚，比如慶祝埃克森·美孚公司對杰作劇院的捐贈。你會發現，哦，他們每捐贈一美元，就要花上三美元來表揚自己有多么崇高。
沃倫·巴菲特：我列職于一些機構的董事會，在那里我能觀察出慈善動力學。其中一個機構是城市學院。事實是，如果伯克希爾公司有某家公司的股票，或者我是某家公司的董事，或者伯克希爾是這家公司的重要客戶，工作人員能夠很輕易從這家公司的CEO那里為城市學院募集來五萬美元或者十萬美元。整個事情建立在這個關系網絡基礎上，有一次我哪壺不開提哪壺，我說：“你有沒有列出城市學院正在做的所有了不起的事情，然后讓這些CEO們以個人名義捐贈？”他們說：“千萬別這么做！只讓他們以公司的名義捐贈就好！”在很多公司的董事會里，董事會應該讓高層管理者做出一定的慈善捐贈來同公司捐贈相匹配，或者用其他類似的辦法。我想比爾應該可以去輝瑞制藥或者其他公司去游說，產生一些真正的影響。他以個人名義捐出了驚人數額的財產，他可以以個人名義發出號召，他知道如何去做。他能夠產生些影響。很少有人能。
比爾·蓋茨：我贊賞那些很好的利用自己專長行善的公司，比如制藥公司生產某種藥物，可口可樂利用它的分銷網絡，雀巢從貧窮的農民那里采購更多原材料，或者向食物中添加微量營養素讓食物不那么難以下咽。我給予它們極高贊譽，并且還寫支票給它們。如果埃克森·美孚真的為杰作劇院做了捐獻，或者對原油有了些聰明的做法，可能那里有些什么特殊的東西在吸引它們。
邁克：嗯，假設我是個微軟股東，或者即使我不是我也可以走到你面前跟你說：“比爾，微軟用了這么多亂七八糟的方法想讓世界變得更好，其中很多錢并沒有用到點子上，可能大多數錢都沒有。與之相比，我更樂于你盡你所能讓微軟更賺錢，然后把賺來的錢直接用在你認為能讓世界變得更好的更有效的地方去。”
比爾·蓋茨：我覺得這種想法是錯誤的。因為在我們所到的各個國家，我們的員工自愿到學校去培訓教師，他們用我們付錢給他們工作的時間去培訓學校的教師，我們捐錢去做這些培訓——我們看到我們捐出的免費軟件的杠桿效應，看到了我們的所作所為在這些國家產生的杠桿效應。而且很多國家相當開放，他們會說：“嘿，告訴我們怎么變得好起來。”我們讓他們訪問其它國家，看看世界是怎樣的。他們對世界將會變得怎樣非常感興趣，你知道，地球不僅僅是圍繞著金錢轉的。這事關專業技能。欠發達地區對專業技能存在巨大欠缺。有鑒于此，微軟的所作作為，無論是它來自發達地區的雇員的作為，或者傳播其他發展中地區所做的最有益的嘗試，都會產生巨大影響。盡管這種影響很難估量。我們用掉的錢——就當我們根本沒賺到它，還不到我們利潤的2%或者3%。在一些很窮的國家，它會占到微軟在當地預算的20%。但那也不多。
邁克：你覺得你在那里用掉了20%的預算？
比爾·蓋茨：嗯，在那些國家，我們剛剛開始做生意，我們的生意規模還很小，而且早期維系同政府的關系是最主要的任務。以印度尼西亞為例，我剛剛去過那里。可能我們10%的支出都不是用在尋找利潤上，而是幫助發展教育，幫助建立社區中心。大概是10%。這還沒有把捐贈出的軟件計算在內。如果計算在內，數字可能更大。但是這只是個空想的數字。因為你根本不能通過出售軟件來賺到這些錢。
沃倫·巴菲特：我認為，公司就像很多基金會一樣，將會聚焦公司所在地。這是個自然趨勢。以明尼阿波利斯的公司們為例，這種趨勢開始于多年之前，如果你是個當地的主要大公司，你會把利潤中相當可觀的一部分用于慈善事業。這部分預算是5%，我認為。
比爾·蓋茨：5%？
沃倫·巴菲特：是的，5%。
比爾·蓋茨：5%的利潤用于慈善事業
沃倫·巴菲特：沒錯。
比爾·蓋茨：這很讓人驚訝。
長遠來看，資本主義經濟
會逐漸解決發展不均衡問題
邁克：還有第三類創新資本主義，我們可以稱它為RED陣營。基本上，消費者在購買商品時很樂于付出一部分額外費用，如果他們知道利潤的一部分會用于公益事業的話。我想問沃倫的是：這是不是有點非理性呢？(注：RED，由包括搖滾明星波諾等公眾人物發起，RED是一個新的品牌，同一些商業公司合作，這些公司的產品可以使用RED品牌，RED產品銷售中的一部分利潤會用于公益事業)
沃倫·巴菲特：是。我不認為它會運作得非常好。如果你有一個特殊的當下誘因——比如一場奧馬哈本地的颶風，或者遙遠地方的海嘯——響應它就既有人道精神，也很政治正確。但我不認為它自身是種可以一直持續的模式。我覺得如果我們在GEICO(注：巴菲特旗下的保險公司)宣布，你多付的2%的錢會用來幫助世界各地的人們，只有很少一部分人會愿意付這2%。其他人會說，降低我付的價格，把它返還給我得了。
比爾·蓋茨：在汽車保險這個例子上我同意。當人們買衣服時，你知道，我女兒不會說，“這條橘滋(注：美國著名女性品牌)運動褲能穿多少年，它的柔韌性怎樣？”或者類似的問題。她關心的是我們做父母的能夠讓她在橘滋上花多少錢。因此RED的問題是——我承認這個問題有些過時，但我認為它是個偉大的實驗，而且我抱有某種樂觀態度——你能否創造出一個品牌讓美國的消費者同它緊密相連，有沒有像他們的信用卡、他們的衣服、他們的手機那樣的產品？你必須非常有創新力，能夠捕捉到潮流變遷，能夠總讓人耳目一新。有沒有同RED產品相關的品牌，讓你在使用它時你覺得很自豪，你覺得很酷？這是品牌推廣人員需要幫助我們達到的境界，我認為，我希望答案是肯定的。當然，你知道，我的意思并不是說在經濟生活中所有的產品都應該有讓消費者心疼的2%的額外價格。我不是這意思。
即使它取得空前成功，這也只是經濟的一個微小部分。它不會貢獻出數以十億計的美元。但對我們而言它仍然是個很好的手段，讓愿意行動的理想主義者和自愿者們可以通過這種方式來使世界受益。
沃倫·巴菲特：還有其它很多種變量。Gap店內的銷售額在逐月下降。有很多其它可能。相信我，它們的銷售此前就在下降……我認為建立起一種持續的東西是件艱難之事。我不是說不可能，但我沒有看到有任何跡象。(注：Gap是RED品牌的合作方之一)
邁克：你作為一名消費者也會這樣想嗎？
沃倫·巴菲特：從不。
比爾·蓋茨：哦，沃倫不是個典型的消費者。
沃倫·巴菲特：事實上，我確實不是個典型的消費者。
比爾·蓋茨：想一想你在購買某件東西時對品牌的關注度。當你買高爾夫球時，你在想什么？你買的是它的品牌。
沃倫·巴菲特：你買的是它的品牌。你買的是你認為的物有所值。是這樣。
邁克：你愿意放棄多少“物有所值”的期望，如果你付出的錢中有一部分是幫助抵抗艾滋病的？
沃倫·巴菲特：區別不大。我不愿放棄任何我認為是重要的東西。
比爾·蓋茨：如果品牌……品牌是和消費者的關聯，如果有一個品牌能夠讓消費者和抵抗艾滋病關聯起來，這就不是非理性的購買。它是一個新銳事物……它做得很好。
邁克：我再問一個好玩的問題。假設你是世界的統治者，世界由你運行。那在這個世界上有創新資本主義的存在空間嗎？還是它應該更加理性？你會不會說：“瞧，公司應該高效運轉，制造產品，然后我們來決定我們想要一個怎樣的社會，我們所有人都納稅，然后用稅錢去建設理想社會。”
沃倫·巴菲特：我會有自己的稅收系統。但我的答案是我會選擇第二條道路。
比爾·蓋茨：我想，我會讓世界產生一些特殊的公司，專門解決各種問題。你假設的這個問題有點奇怪，因為我們面對的世界是財富分布極不均衡的世界，你的境況取決于你出生的國家。如果世界是由一個人運轉著的話，就不會有這種問題出現了。你知道，一個小小的創新就能讓世界產生非常非常巨大的不同，無論是手電筒還是某個可以讓你不再搬水，而是可以滾動著運水的工具。
這些創新——當你看到它們的時候你會說：“嗯，是這樣，很明顯它們都是理性的產物。”但是除非有人很專注地去研究，它不會自發產生。現在，你可以說，長遠來看，資本主義經濟會逐漸解決所有這些發展不均衡問題。但是在現在和長遠之間，有太多的苦難需要我們去面對。
