——對話作家鶴坪
文/本刊記者 侯耀晨
如果你想在西安尋找這座老城的秦時(shí)明月漢時(shí)光，如果你不想在吃酒的時(shí)候因?yàn)樘涣私饫衔靼病@座十三朝古都的風(fēng)情舊韻而被人罵，有一個(gè)人你就不能不結(jié)識(shí)，這個(gè)人就是以研究老西安文化、長于老西安文事的作家鶴坪先生。
或許心里裝了太多老西安的人與事，愛與恨，衰與榮，滄海與桑田的悲欣交集，此公的命已經(jīng)與老西安的命像打斷骨頭連著筋一般濃得化不開，沒有人像他那樣愛著老西安，又像他那樣恨著老西安；也沒有一個(gè)人像他那樣抬愛西安人，又如此地恨鐵不成鋼。
可恨的，是此公的西安幾乎是“一個(gè)人的西安”，我們聽他說一次，似乎有些懂了，滿以為收獲了多少寶似的，可回家一想，還是隔了那么一層。還是得去聽！因?yàn)橛谧骷寅Q坪，老西安是他的命，西安人的未來是他生存的奔頭，而于更多人，則往往成了一項(xiàng)“工作”或者“事業(yè)”。
2009年8月22日，就陜商的歷史與現(xiàn)狀、陜西的區(qū)域經(jīng)濟(jì)發(fā)展等相關(guān)問題，鶴坪先生接受了《中國商人》的獨(dú)家專訪?！?
《中國商人》：歷史上秦、晉商幫以“山陜商人”之名位居十大商幫之首，但是改革開放三十年之后，各地商幫均有不同程度的復(fù)興之舉，唯獨(dú)“陜西商人”少有群體聲音發(fā)出，已經(jīng)成為秦人之痛。您對這種歷史變遷有何觀感？
鶴坪：首先，我們需要設(shè)定“陜商”的名詞內(nèi)涵與外延。同時(shí)，我們需要把歷史的“陜商”和當(dāng)代的“陜商”加以分野；界定出古今“陜商”社會(huì)形態(tài)、行商形態(tài)、生活形態(tài)的異同之處。
陜西商人自古就以“西陜商賈”或“關(guān)陜商人”自詡。這樣我們就以“陜商大賈”為符號(hào)，條分縷析地認(rèn)識(shí)構(gòu)成“陜商”的諸種條件和因素。
不論過去還是現(xiàn)在，陜西人從骨子里面都是歧視乃至仇視商人的?？v是在商潮滾滾的改革之初，縱是在無處不商的當(dāng)下社會(huì)，陜西人只要有一口飯吃，就不會(huì)輕易背景離鄉(xiāng)地踏上商途。所以說，“西秦大賈”的主要構(gòu)成為：沒有田地可耕的流民、沒有房產(chǎn)可依的無產(chǎn)者、沒有“爵業(yè)”可供享用的貧民、沒有背景與“靠山”的財(cái)貨行從業(yè)者。
在歷史上，陜西確實(shí)出現(xiàn)過許多名動(dòng)中華的商賈。但他們往往是“皇商”，不完全屬于“陜商大賈”；它們是國家經(jīng)濟(jì)的構(gòu)成部分，不完全是地方經(jīng)濟(jì)的構(gòu)成部分。這樣，我寧愿從情感和意志兩個(gè)方面，把他們蕩滌出“陜商”的團(tuán)隊(duì)！在我的思想里，“陜商”是純粹的商業(yè)利益集團(tuán)，它必然具有“業(yè)緣”、“鄉(xiāng)緣”或者“利益相依、財(cái)貨相驅(qū)”的交易過程，而不僅僅依靠“皇欽”、“皇點(diǎn)”、與“皇家字號(hào)”的皇威與皇勢！
不論從歷史還是現(xiàn)狀層面考量，“陜商大賈”都是一個(gè)五湖四海的“共和體”
《中國商人》：陜西歷史上這些不同時(shí)期的商業(yè)集團(tuán)，其組織形式與群體精神有沒有一些共性的特點(diǎn)？
鶴坪：歷史上所說的“陜商大賈”，不論是“同朝幫”、“長安幫”，還是“涇三幫”，都有五個(gè)顯著的特點(diǎn)；通過此五個(gè)特點(diǎn)，我們再來斷析構(gòu)成“陜商大賈”的歷史背景、政治因素、民族構(gòu)成、環(huán)境條件、思想層面、社會(huì)原因。
首先從歷史背景來說，西安有“十三朝古都”的輝煌歷史，確立了“陜商大賈”與國家經(jīng)濟(jì)的聯(lián)系；其中的許多“陜商大賈”應(yīng)當(dāng)是“皇商”！他們以“服牛格馬、周流天下”的商幫、商會(huì)形式，保障國家政治機(jī)構(gòu)的物資需要。
其次，從“陜商大賈”構(gòu)成的社會(huì)條件，我們不難發(fā)現(xiàn)某種由“鄉(xiāng)緣”結(jié)構(gòu)而成的“鄉(xiāng)幫”特點(diǎn)。“長安幫”依靠終南山，自明中葉秦巴山地開懇，就以農(nóng)林、山貨為主；“同朝幫”依靠渭水資源，以“肩挑車載、走州過縣”形式，把農(nóng)產(chǎn)品輸送到更為廣泛的區(qū)域……林林總總的算來，在清中葉時(shí)，響名全國的“陜商大賈”就有近百位之多，他們廣泛的分布在陜西各地的鄉(xiāng)土之上，絕少“城籍”、“城裔”的西安人。
再次：從構(gòu)成“陜商大賈”的環(huán)境條件而言，發(fā)達(dá)的驛道、驛站文明，促進(jìn)了陜商在歷史當(dāng)中走向外域的步伐。不論是正北正南慣穿的“儻駱道”、“子午道”、“褒斜道”，還是東西貫穿的“潼關(guān)道”、“散關(guān)道”，都保存著“陜商大賈”艱苦艱辛“走向外域”的遺址遺存；
第四：從思想情結(jié)層面考量，我以為，“陜商大賈”具有濃郁的豪杰意識(shí)、英雄思想?！瓣兩檀筚Z”保持著與地方武裝，乃至刀客、幫會(huì)的長期聯(lián)系。許多“陜商大賈”的經(jīng)濟(jì)利益集團(tuán)，本身就是“鏢局”“鏢頭”；
第五：從“陜商大賈”的民族構(gòu)成顯示：陜商是多民族構(gòu)成的一個(gè)地方利益集團(tuán)。其中有很大部分是回族經(jīng)濟(jì)和滿族經(jīng)濟(jì)?！ 分頁}
《中國商人》：今天的浙商、溫商、晉商等商幫都是熱門標(biāo)簽，就您對這些企業(yè)家群體的了解，他們跟陜西商人有哪些值得互相借鑒之處？
鶴坪：西安人是“不做買賣的”。不論從歷史還是現(xiàn)狀層面考量，“陜商大賈”都是一個(gè)“共和體”；具有顯著的“五湖四海”特征！
讓我們注目改革開放以來直到今天的陜西商業(yè)浪潮，我們會(huì)驚異的發(fā)現(xiàn)：從籍貫、家籍、祠裔等多個(gè)方面考量，本土本鄉(xiāng)、貨真價(jià)實(shí)的西安人，基本“缺席”了社會(huì)經(jīng)濟(jì)發(fā)展的滾滾大潮！
毫無疑問地說，在很長一段歷史時(shí)期里，西安土著不珍惜屬于自己的市場。直到如今，形成市場經(jīng)營者以外來客商為主的現(xiàn)象；來自天南海北的巨商細(xì)賈、船幫腳商在西安輕易“登陸”、大發(fā)利市、“娶妻繁衍”，如入無人境界。苦了西安的下崗姐妹，在自己的城市硬是很難找到一角可供商賣的襠口。君不見今日之西安批發(fā)商街——五湖四?？谝?，“八國”(省)聯(lián)軍陣容；良銹雜陳滿街游，實(shí)在叵煩瞀亂。在這八國(省)聯(lián)軍的“商隊(duì)”里，“爛仔”異番占了大半。問其緣何爛仔?言其大多爛腳，愛稱香港腳；間雜有染爛瘡者，美稱花柳??；尚有部分爛心者——納妾、蓄養(yǎng)小老婆，還有在城外養(yǎng)小白臉的漁番妹仔。西安土番兒女著實(shí)比漁番生養(yǎng)得端莊；城也端周，人也質(zhì)樸，路也方正，多么憨厚純樸地西安土著呀!多么慈祥本份地禮議之番呀!今天，輪到我為你哭泣的時(shí)候了。
廿多年前，西安土番站在老城坊、老境界里，手捧著大海碗嘿嘿地笑；笑著看“八國商隊(duì)”入城，笑著看康復(fù)路、羅馬市呈現(xiàn)“五湖四海”的景像，笑著面對大海碗里半稀不稠地苞谷糝子。看過笑過，有好客積癖的西安土著張羅著招呼異番地友朋：忙其吃、忙其喝、忙其安居、忙其……漁番在西安發(fā)財(cái)了，漁番手捧著花花綠綠地鈔票，思想起家鄉(xiāng)的船板和船娘。西安土著無愧詩禮傳家地美譽(yù)，一邊呤著古詩、一邊擂著豬腰鼓為漁番(異番)們地宏圖大業(yè)助興。西安土著們唱“賓朋自遠(yuǎn)方來，不亦樂乎?！毕聛碓摰酵林鴤兘o漁番打工了，下來該漁番在西安買房置地、買車、蓋莊園了，下來該……秦國女子挎著包袱嫁給了高顴骨、大腳丫的越國漁番；秦國女子廝跟著尖嘴猴唇大顴骨的老公回南方漁港省親……“大團(tuán)結(jié)”，不但是西安土著給鈔票的代名詞，還作用於西安市場的思路，形成了若干的溫洲村、浙江路，細(xì)考各商街參商者的來路構(gòu)成，不難發(fā)現(xiàn)：外籍客商占了大半有余。輪到西安土著下崗、待崗、分流了，吃“鐵桿莊稼”的歷史徹底結(jié)束了?！盎始Z”斷了?！源?，西安土著才發(fā)現(xiàn)——找一間商鋪是多么不容易的事情。這就有了在溫洲巷里推車賣漿的土著生民，這就有了在溫洲村口擺冷飲攤賣冰棍的土著番幫，這就有了去浙江路應(yīng)聘的我大秦土番的下崗姐妹。
我們的西安城，不知從哪一天開始竟有了“五湖四海俱樂部”的功能，不知從哪一天開始竟讓我產(chǎn)了一絲淡淡地悲哀。我大秦子民難道只會(huì)賣冰棍?只會(huì)推車賣漿?我大秦姐妹難道只會(huì)呆鵝似地給漁番打工?西安城，你緣何把市場拱手讓給了“客人”?西安土著，你緣何讓客人登堂入室、反客為主?我在問你，我的西安土著。有人說工商局有市場管理員把溫洲話說得可以亂真。我信。你想，街面上還有多少能把西安話說得“正宗”的土番呢?你再想，街面上說“西安話”的都是土著嗎?也可能是我狹促，但更多地是對西安的關(guān)注，因?yàn)?，他是我靈魂的根據(jù)地，是我的故鄉(xiāng)。
西安土著對“皇糧”的依賴達(dá)到了沒頭沒腦、無魂無肉的程度
《中國商人》：改革開放初期，陜西曾先后涌現(xiàn)出來輝武、一枝劉、沙鵬程、雷鵬斌等一大批風(fēng)云人物，對于他們的成與敗，您有何思考？
鶴坪：短短的廿十多年里，西安人不但丟失了自己的市場，而且丟失了自己的許多品牌、名牌、金牌；西安土著聚成一堆，依然手捧一把花花綠綠地紙牌，給自己算命。哎嗨，咱西安還真出算命先生。西安人能如數(shù)家珍的雷列一長串“相士”、“半仙”的名字，而且個(gè)個(gè)著作等身。這里面有《四柱辨析》、《神算子》、《鬼谷子》、《萬法歸宗》等等。西安的“相士”“半仙”們把漁番惹笑了，漁番哂笑：“西安人給別人算命，一算一個(gè)準(zhǔn)；西安人算不準(zhǔn)自己的命，恐怕……”西安人沒有“命”?有“命”也不給自己算!
西安土著有著悠久地吃“鐵桿莊稼”的歷史，足足吃了五千年；西安土著對“皇糧”的依賴達(dá)到了沒頭沒腦、無魂無肉的程度。你想，過去“皇榜”一到，合家老少在門口跪接“皇封”，省心省事、利益百代，乃至……受用今古。另，接了“皇封”、“皇賞”，就再也不必為吃穿掙命了。在西安的土著民心里，“皇糧”的至尊地位是世間任何美好所無法取代的。廿多年前，你要?jiǎng)耠S便哪一個(gè)西安土著去擺商攤，他會(huì)堵著你家門，罵你祖宗八輩。
在舊西安土著眼里視任何商業(yè)行為為“邪門歪道”、“不務(wù)正業(yè)”。西安土著的“正道”就是吃皇糧，西安土著的“正業(yè)”就是維護(hù)鐵桿莊稼的牢固。西安人從來就不相信私營經(jīng)濟(jì)，私營經(jīng)濟(jì)者在很長的歷史時(shí)期里，其定義幾乎可與“四類分子”等同，還有為私營經(jīng)濟(jì)付出生命的，還有為私有經(jīng)濟(jì)蹲大牢的。在那些年代里，西安土著用一個(gè)法學(xué)名詞概括所有私營行為——投機(jī)倒把。街邊賣烤紅苕、修自行車都是投機(jī)倒把，都是非法的。這個(gè)法的定位準(zhǔn)則不是依法律途徑去完成的，而依靠口傳的老方法去進(jìn)行。大家都說鐘樓電影院門口那個(gè)賣咸瓜子的是投機(jī)倒把，用不了多久，他(賣咸瓜子者)一準(zhǔn)被送去“勞教”或者“收容審查”。這里面存在著一個(gè)傳統(tǒng)的“皇”情結(jié)，這個(gè)心理情結(jié)維系西安地方經(jīng)濟(jì)達(dá)五千年之久(可否考慮審辦吉尼斯大全？)。西安土著從像貌上看“睜眉活眼”、“生憎楞倔”，其實(shí)傳統(tǒng)的西安土著的骨子里是“?；省钡?。
西安土著的這種“?；省鼻榻Y(jié)極大地影響過地方經(jīng)濟(jì)的發(fā)展：本世紀(jì)廿年代，西安土著就有過一次大規(guī)模、高規(guī)格的社會(huì)大辨論——機(jī)器好，還是手工好。持“手工比機(jī)器好”陳腐觀點(diǎn)的是一批西安仕紳，反方是馮玉祥將軍。馮將軍小獲勝利，為地方經(jīng)濟(jì)騰飛而計(jì)，在當(dāng)時(shí)的巡撫衙門(南院門)緊鄰開設(shè)了西安第一市場。
然而，在這個(gè)市場參商的西安土著少得可憐，大都好過了河南、河北、江浙的布商糧商，還有山西的票商。這次大辨論客觀而且實(shí)際地把西安土著婦女從織布機(jī)子上解放了出來，同時(shí)也讓西安土著見識(shí)到了“織繩機(jī)”、“手搖縫紉機(jī)”等機(jī)器。一時(shí)間城人奔走相告：“機(jī)器要比手工好!”
當(dāng)然，還有持“手工要比機(jī)器好”陳腐觀點(diǎn)的，這些人大都是些閑人，有的甚至把這種說法移植於兩性關(guān)系：“機(jī)器”明指女人，“手工”暗示手淫。舊西安土著不但狹促，而且下流的要命。我們擁有輝煌的歷史，同時(shí)我們理當(dāng)為歷史負(fù)責(zé)。
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西安是我們永遠(yuǎn)的理想和現(xiàn)實(shí)的家園為了幸福，我們和我們的城市分享共同的災(zāi)難
《中國商人》：我們了解到陜西當(dāng)?shù)卣谕ㄟ^各種方式推動(dòng)各地陜西商會(huì)的橫向聯(lián)合，而且像陜西商界人士也有“復(fù)興陜商”這樣的使命感，您對此種共識(shí)的形成有何看法？
鶴坪：是的，為著五千年輝煌的歷史，為著將來和現(xiàn)實(shí)，土著仍需努力。你想，我們擁有的是個(gè)共同地赴難履程、共同地發(fā)展過程、共同地災(zāi)難歷史，為著西安的經(jīng)濟(jì)騰飛，你我都應(yīng)該“把手往磨盤底下放”，抬起“磨盤”，一步一步地往前走。我們在榮耀過五千年舊歷史的同時(shí)，還要育養(yǎng)未來地五千年新歷史。你說呢?這一“舊”一“新”多了一大堆東西出來——我們無愧於過去，同時(shí)無愧於未來。為了幸福，我們和我們的城市分享共同的災(zāi)難。我們的西安是我們永遠(yuǎn)的理想和現(xiàn)實(shí)的家園。再往深沉處去想就想到了我們的質(zhì)量和我們的城市的質(zhì)量。為著我們共同的西安城，西安土著理當(dāng)更新人生觀念、社會(huì)觀念和哲學(xué)思想：抓住機(jī)遇，奪回市場；摘掉老花鏡，認(rèn)認(rèn)真真地和原本就屬于自己的市場“親一回嘴”。
《中國商人》：陜西一直有強(qiáng)大的人才優(yōu)勢，現(xiàn)在以榆林為代表的能源經(jīng)濟(jì)也也已成為陜西區(qū)域經(jīng)濟(jì)發(fā)展上新的優(yōu)勢之一。但是，當(dāng)我們把西安與成都，把西安高新開發(fā)區(qū)、甚至榆林市的GDP跟華為這樣的企業(yè)比較時(shí)，其結(jié)果讓人不容樂觀。您認(rèn)為在當(dāng)前全球經(jīng)濟(jì)危機(jī)背景下，陜西區(qū)域經(jīng)濟(jì)發(fā)展重點(diǎn)應(yīng)解決的是哪些問題？
鶴坪：人類發(fā)展史上的每一次進(jìn)步，都伴隨著艱難困苦的過程，這種過程不可或缺；這個(gè)過程需要五年，也可能只需要三年的時(shí)間。你想——為著吃“鐵桿莊稼”的便當(dāng)，我們付出過多少年的努力?五十年。你再想——為著“皇糧”我們付出過多么昂貴的“學(xué)費(fèi)”?五千年的歷史。還用想嗎?來，大家都把手往磨盤底下放，然后抬著磨盤往前走；這個(gè)世界不會(huì)再有比經(jīng)營自己和自己城市的命運(yùn)更為快慰的事情了。我們說——西安，我們的!
我們周人以農(nóng)事開基、教稼穡、播五谷，但同時(shí)我們也創(chuàng)造了人類最為輝煌的文化：沒有比“豳風(fēng)”、“韶樂”更其為輝煌的詩歌與音樂了。也不再會(huì)有比大秦西聲更其為激列壯懷的戲曲藝術(shù)了。吼著秦腔，站在我們的市場面前。站成一堵人墻，站成一道海岸線，保護(hù)我們的市場。其實(shí)在西安城的歷史里，有過這樣慷慨悲歌、激列壯懷的景象：公元一九二六年，西安人成功地打過一回城市保衛(wèi)戰(zhàn)，打了八個(gè)多月；來犯者叫劉鎮(zhèn)華，河南人。劉鎮(zhèn)華在城下“日娘靠老子”的罵了八個(gè)月，可他就是攻不下西安城。
話說到這兒，我呼吁“二虎”在天之靈：護(hù)佐我土著，庇護(hù)我下崗姐妹。
我用周人唱了五千年的一段謠曲結(jié)束這次訪談，權(quán)作是對下崗?fù)练哌M(jìn)西安市場的鼓呼：卿云爛兮
燦兮縵兮
日月光華
旦復(fù)旦兮
西安土著是西安市場永遠(yuǎn)的龍頭。這是我的希望。
放眼望，我在喊——“陜商大賈”在哪兒？“關(guān)陜商人”又有幾個(gè)是貨真價(jià)實(shí)的咱陜西人？
