主持人：這位老板雖然是一位女CEO，但是久負(fù)盛名，而且她最擅長的就是解毒。她發(fā)明的空中解毒是她的專利，在全球的網(wǎng)絡(luò)安全領(lǐng)域赫赫有名。而且她服務(wù)的企業(yè)也是她創(chuàng)立，參與創(chuàng)立的企業(yè)是全球三大反病毒公司之一。她是趨勢科技有限公司合伙創(chuàng)始人CEO，陳怡樺女士。請談?wù)勅粚λ挠∠蟆?/DIV>
羅振宇：據(jù)我所知，他們在中國本土的市場占有率并不見得像他們自己所說的那樣擁有那么大的領(lǐng)先優(yōu)勢。為什么她擁有同門同種的中華文化，但是在中國本土上仍然沒有取得應(yīng)該取得的市場地位？
蕭泓：他們的公司看起來有點(diǎn)家族企業(yè)的味道，她這個(gè)企業(yè)到底是怎么經(jīng)營的。
宦一鳴：我很好奇如何從哲學(xué)領(lǐng)域跨到反毒的IT領(lǐng)域。這個(gè)背后的一些思維和一些想法。
小時(shí)候的體驗(yàn)是財(cái)富
主持人：我覺得陳怡樺很漂亮，而且穿得很時(shí)尚。這個(gè)造型是自己做的嗎？
陳怡樺：對。我喜歡穿長褲，然后配白襯衫。如果太單調(diào)的話就戴根領(lǐng)帶，男老板不是都戴領(lǐng)帶嗎？那女老板也可以。
主持人：是不是潛意識里面你想和男老板平起平坐？
陳怡樺：也許吧，不過我想現(xiàn)在的女性不需要靠一根領(lǐng)帶來裝飾自己。比如像袁鳴穿著裙子還是非常受人尊重。
主持人：謝謝，難怪大家都說陳怡樺聰明，并且從小就絕頂聰明。你小時(shí)候到底有多聰明呢？
陳怡樺：沒有很聰明，小時(shí)候的老師都懷疑我智能有問題。因?yàn)榭荚嚕际欠穷}，我問老師是非題做什么，他說就打圈圈叉叉。我很高興，一分鐘就做完，圈圈叉叉就交卷了，所以老師認(rèn)為我智能有問題，不是什么天才。
主持人：隨便圈，隨便叉。你父母會(huì)不會(huì)很擔(dān)心呢？因?yàn)槟惆职质倾y行家，對子女的期望肯定非常高。
陳怡樺：是，所以小學(xué)的時(shí)候我哥哥姐姐每次都能上臺領(lǐng)獎(jiǎng)。陳怡德、陳怡榛，輪到陳怡樺就沒有了，每次我壓力都很大。讀高中時(shí)覺得學(xué)校很無聊，最后半年跟校長吵架不想去上學(xué)，結(jié)果我爸爸拿醫(yī)院證明說我生病了，可以不要上學(xué)。
主持人：通常高中時(shí)代的女生不愿意上學(xué)，無非就是談戀愛。
陳怡樺：那個(gè)時(shí)代高中是非常專制式的管理，頭發(fā)一定要剪短，裙子一定要穿很長，校長講什么老師講什么你就要聽什么。我不想上學(xué)的原因真的是因?yàn)楦ｉL吵架。因?yàn)槲目瓢嗟奈覀儚膩頉]有用過實(shí)驗(yàn)室，所以在一次學(xué)生動(dòng)員會(huì)上我問校長，為什么我們交實(shí)驗(yàn)費(fèi)可從來沒有做過實(shí)驗(yàn)？校長非常生氣，說你這學(xué)生怎么不聽話，學(xué)校的運(yùn)行你還要管，出去！當(dāng)場把我趕出去。我覺得好吧，我不用來上學(xué)了。
蕭泓：你是一個(gè)非常有個(gè)性的人，而這種個(gè)性是基于很強(qiáng)的自信。敢跟校長吵架，至少我們受的教育是必須服從權(quán)威的。
陳怡樺：特別感謝我的父母，他們能夠容忍我的個(gè)性，而且還幫助我，所以我覺得小時(shí)候的經(jīng)驗(yàn)是我很大的一筆財(cái)富。
主持人：當(dāng)時(shí)為什么考哲學(xué)？
陳怡樺：我是轉(zhuǎn)進(jìn)哲學(xué)系的。當(dāng)時(shí)考進(jìn)了俄文組，但我覺得哲學(xué)就是教人思考的，無論做任何事情，思考是很重要的部分，所以我申請轉(zhuǎn)進(jìn)哲學(xué)系。老師們也覺得奇怪，因?yàn)檎軐W(xué)系只有人轉(zhuǎn)出去沒有人轉(zhuǎn)進(jìn)來的。
主持人：進(jìn)去了之后，是你想要讀的東西嗎？
陳怡樺：有些是，有些不是。理哲學(xué)是我特別喜歡的學(xué)科，因?yàn)樗羞壿嫷乃伎迹⒉皇钦娴奶祚R行空。一個(gè)道理可以讓你的人生悟道，那就是我讀哲學(xué)系的原因。
半年就虧本只好關(guān)門
羅震宇：很會(huì)寫文章，又管那些枯燥的技術(shù)數(shù)字，這種天分是怎么結(jié)合起來的？說點(diǎn)缺點(diǎn)吧，這樣我們心里會(huì)更平衡一點(diǎn)。
主持人：說說您小時(shí)候創(chuàng)業(yè)失敗的故事。
陳怡樺：讀大學(xué)的時(shí)候，我發(fā)現(xiàn)學(xué)校外面的冰果店沒有一家有冷氣的，所以我們開了一家有空調(diào)的冰果店。我把獎(jiǎng)學(xué)金都投了下去，生意果然很好，每個(gè)人都坐在里面喝十塊錢一杯的冰，一下午都不走。沒有半年就虧本，只好關(guān)門。
主持人：創(chuàng)業(yè)失敗后你獎(jiǎng)學(xué)金花完了，有沒有欠債？
陳怡樺：還好沒有欠債，全部頂回去給原來的老板，他也高興地把冷氣裝到他家里去了。
主持人：在趨勢科技里，你的姐姐陳怡榛和你的姐夫張明正與你同時(shí)成了聯(lián)合創(chuàng)始人，所以你也是三位創(chuàng)業(yè)者之一。你跟張明正不止是姻親關(guān)系，你們本來就是遠(yuǎn)方親戚嗎？
陳怡榛：對，我們是很遠(yuǎn)的親戚，因?yàn)槲覀兌汲錾谝粋€(gè)叫集集鎮(zhèn)的地方。我記得姐姐回家說她要嫁給張明正時(shí)，我跟我哥哥都大驚失色說，那個(gè)拖著鼻涕的臟小孩？！
主持人：拖著鼻涕的臟小孩今天也來到了現(xiàn)場，張明正先生！大家對您的印象坦率地說不是太好。
張明正：是。
主持人：你用什么方法改變他們的認(rèn)識，取得他們家里人的信任和支持呢？
張明正：等我把鼻涕擦一下。（笑）因?yàn)樗亲x中文系的，當(dāng)時(shí)魯迅的小說是禁書，不能被傳閱，那我剛好從外國朋友那借了一本選集。然后我就開始跟她談這個(gè)，給她看這個(gè)禁書，看禁書這件事情就必須關(guān)在一個(gè)小房子里面看的。
蕭泓：這個(gè)太厲害了。
主持人：這招太聰明了，你是怎么打動(dòng)陳怡樺還有他哥哥呢？
張明正：買一朵花或者巧克力就可以打發(fā)她。
陳怡樺：他打動(dòng)我們的方法是帶我們?nèi)ヌm嶼露營，然后所有重的東西都是他一個(gè)人背，一路一點(diǎn)怨言都沒有。所以我和哥哥覺得這個(gè)人還不錯(cuò)，不過從蘭嶼之后我就沒有看他再背過這么重的東西。（笑）
主持人：張明正是很用心，家里每個(gè)人的特性各個(gè)擊破。
張明正：最重要的還是岳母，所以就到她家把岳母燒的菜全部吃光，說很好吃，每次都這樣。
主持人：還是有蠻多招數(shù)的。
蕭泓：所以他第一能忽悠，第二很有眼光。他能看到幾個(gè)重點(diǎn)的突破口盡情突破。
主持人：對，聽說趨勢科技創(chuàng)業(yè)的時(shí)候大家都過來幫忙，連岳父岳母都過來了對不對？
張明正：所以趨勢可以做得比今天更好，假如我岳母有五個(gè)女兒的話！（笑，掌聲）{分頁}
做大企業(yè)的策略是FAME
主持人：趨勢科技創(chuàng)立的時(shí)間是1988年，這樣一個(gè)節(jié)點(diǎn)做這樣一個(gè)舉動(dòng)，是不是很大膽？
宦一鳴：矛跟盾的問題，反正病毒永遠(yuǎn)可以自己生產(chǎn)，可以永遠(yuǎn)的生產(chǎn)下去。是不是這樣一個(gè)原因讓你們覺得這個(gè)業(yè)務(wù)的方向非常好？
張明正：你講明白一點(diǎn)是想知道，生意不好的時(shí)候是不是我們自己放病毒？
宦一鳴：網(wǎng)上有這樣的說法。
張明正：是有這樣的說法，不過剛開始的時(shí)候全世界只有5只病毒而已，1988年的時(shí)候就5只病毒。做醫(yī)生沒有病人是很糟糕，因?yàn)獒t(yī)院會(huì)倒閉，可是也沒有醫(yī)生笨到去放細(xì)菌感染病人。
主持人：當(dāng)時(shí)這個(gè)市場上只有5只病毒，你不知道未來這個(gè)市場有多大。
陳怡樺：對，我們當(dāng)初也是有一點(diǎn)點(diǎn)意外的成功。有一次我們的客戶打電話來叫我們過去，說你的這個(gè)防拷把我的程式給弄亂了，結(jié)果一看不是我們程式弄的，是別的程式，那就是當(dāng)時(shí)的第一只電腦病毒。所以我們就把它加到我們防拷的里面，當(dāng)作是其中的一個(gè)賣點(diǎn)。而且我記得當(dāng)時(shí)張明正問我說，你覺得這種東西會(huì)不會(huì)有人在寫，我說電腦可以寫好程式，一定可以寫壞的程式，所以應(yīng)該還會(huì)繼續(xù)有人寫。
主持人：其實(shí)他問你這個(gè)問題的時(shí)候，他就已經(jīng)知道這個(gè)市場上可能將來會(huì)有很多人做。
張明正：對，壞人一定存在的。
主持人：當(dāng)時(shí)一共只有5只病毒，你到哪一天開始發(fā)現(xiàn)滿世界都是病毒？
張明正：比較大的轉(zhuǎn)折是在1990年的時(shí)候。那時(shí)候有一只病毒它還沒有病毒碼我們就把它抓到，就是怡樺的程式。所以FBI（美國聯(lián)邦調(diào)查局）還親自到我們家來，他們的懷疑也是對的，就是說還沒有解藥之前你怎么能夠抓到？
主持人：你們怎么會(huì)知道？是不是一個(gè)犯罪團(tuán)體。
張明正：對，所以那一次導(dǎo)致新聞事件都做得很大。有很多人覺得寫病毒是很酷的事，從那時(shí)候開始就有很多人在寫病毒了。1991年的時(shí)候，我看到資料上顯示，差不多有600家防病毒的公司。
蕭泓：1990年我在美國念書。記得很清楚，我們學(xué)校的電腦就被感染了，因?yàn)槟銈儧]有賣進(jìn)美國去，就沒辦法幫我們。
張明正：對，那時(shí)候很難賣。因?yàn)槲覀冏鰱|西很簡單，全世界最難的就是賣軟體這種東西，在美國賣軟件這個(gè)事情很難。我們那個(gè)時(shí)候沒有資金也沒有組織，也就沒有辦法賣到美國去。
蕭泓：創(chuàng)業(yè)都有一點(diǎn)運(yùn)氣，但是真正把生意從600多家競爭對手里做到前三名，這個(gè)一定有很多操作上面的技巧。你們是怎么樣一步一步把公司慢慢做大的？
陳怡樺：當(dāng)時(shí)我們有一個(gè)很重要的策略叫做FAME（名聲），第一個(gè)F代表Focus（專注），我們要非常專注，做一件事情把它做得最好。A是Alliance（聯(lián)盟），我們是小公司，要怎么樣去跟人家聯(lián)盟，借力使力。然后M是Major account （大客戶），開始的時(shí)候先要抓到幾個(gè)重要的客戶，他會(huì)幫你變成你的宣傳員，所以Major account。然后E是Expert（專家），你要成為這一方面的專家。所以我想那是我們最開始的策略，就是怎么樣成長這個(gè)公司，不要一開始就什么都做，子彈亂射不好，要非常專注地做這件事情。
在天端做的“云計(jì)算”
羅振宇：世界上掙錢本來就是兩種方式，一種是用造福別人的可能來掙錢，一種是利用傷害別人的可能來掙錢。軟件公司尤其是病毒軟件公司養(yǎng)寇自重，就是剿匪的人都不舍得把匪剿干凈了，因?yàn)橐坏┙烁蓛袅思Z餉就沒有了。所以這種在邏輯上它肯定是有這樣的共生關(guān)系，你們是用什么方式來解釋這種質(zhì)疑？
陳怡樺：早期我真的是要花很多功夫去寫一大堆的文件，然后給人家看說我的工程師絕對不可以寫病毒，到后來我都很簡單講一句話，我們已經(jīng)忙得沒有時(shí)間寫病毒了。而且你如果知道過去三年以來病毒本身變成一個(gè)賺錢的項(xiàng)目，我們的駭客集團(tuán)賺的錢比防毒公司多。去年一年美國估計(jì)說駭客集團(tuán)他們所賺到的錢是83個(gè)億。所以今天如果你問我，駭客賺的錢比防毒的人都還多呢，它不需要我們來寫病毒碼了。
羅振宇：其實(shí)你們有點(diǎn)像開保險(xiǎn)公司，我雖然保的是壽險(xiǎn)，但是我還得死，只不過死了之后你給我點(diǎn)錢而已。還有一點(diǎn)就是你們病毒庫里面的病毒碼是幾百萬個(gè)病毒碼，可是我們家一臺小小的計(jì)算機(jī)，可能真正能夠被侵襲的就那幾種，但是我要為你幾百萬個(gè)病毒碼買單，這兩個(gè)邏輯矛盾你們通常怎么跟業(yè)界解釋的？
陳怡樺：我想先解釋第一個(gè)。你說的沒有錯(cuò)，事實(shí)上我覺得我們騙人騙了十年了，其實(shí)我們從來沒有辦法真正防到一個(gè)病毒，我們只能夠想辦法解毒，這才是我們需要做的事。所以從五年前我們開始轉(zhuǎn)變整個(gè)技術(shù)的走向，就是說我要怎么樣能夠在最快的時(shí)間內(nèi)知道你中毒，而且最快的時(shí)間內(nèi)把你隔離起來。第二個(gè)問題，你講的你們家的電腦可能沒有中毒，三年前我會(huì)跟你說沒有錯(cuò)，你中毒的幾率可能不大，你如果不常常跟人交換檔案，不常去色情網(wǎng)站，你大概不會(huì)中毒?？墒墙裉煺嬲臄?shù)據(jù)表明，每30臺電腦里面就有一臺是被駭客控制的，他為什么要控制？因?yàn)樗媚愕碾娔X去做壞事，你不知道而已。
主持人：突然覺得有點(diǎn)像武打片，江湖險(xiǎn)惡。
陳怡樺：對！現(xiàn)在的病毒真的是越來越猖狂，所以一定要發(fā)展新的做法。我們最近發(fā)表了一個(gè)云計(jì)算，我們把所有的病毒碼移到云端，在天端做。所以每個(gè)人的電腦你只要有一個(gè)很小很聰明的防毒軟體在那里，真正地比對跟病毒碼是在云端云計(jì)算。
主持人：這個(gè)所謂的云端到底在哪里？在地球上嗎？
陳怡樺：是，是在地球上。在趨勢科技公司計(jì)算機(jī)的后臺。通常像我們都有幾千臺的電腦在計(jì)算機(jī)中心。{分頁}
第一個(gè)邁出走向云端
蕭泓：跟你的兩大競爭對手比，你們的PE（市盈率）大概只是人家的一半，而你們公司的股票并不是走得最好，那你有沒有反省或者檢討過，到底這個(gè)戰(zhàn)略是對的還是執(zhí)行力沒有做足？
陳怡樺：我覺得是時(shí)間的問題。經(jīng)營公司不能只看短期，什么東西熱門就去做什么，這個(gè)不是對公司長期發(fā)展好的策略。我們兩家競爭對手Symantec跟McAfee這五年看起來很好，那是因?yàn)樗麄兾迥昵暗焦鹊住Ｚ厔菰谶^去二十年以來一直在成長，從來沒有一個(gè)時(shí)期是赤字的。
羅振宇：但是這個(gè)時(shí)機(jī)稍縱即逝，作為上市公司的CEO，面對來自華爾街的壓力，你通常怎么看？因?yàn)槲覀兌贾廊A爾街實(shí)際上是被一幫二十多歲的分析員在控制。
陳怡樺：我很高興也很幸運(yùn)，我有一個(gè)非常好的CFO（首席財(cái)務(wù)官）。他會(huì)告訴我們要漠視，沒有人和公司是跟著分析師跑的，所以很多時(shí)候我們對分析師的壓力我們能夠漠視他。
主持人：趨勢科技從1988年創(chuàng)立到1998年8月上市，聽說有一個(gè)很棒的派對。派對上張明正先生和太太陳怡榛在滿桌西裝革履的人群里穿著朋克服上場，為什么會(huì)有這樣的驚人之舉？是不是突然間揚(yáng)眉吐氣，十年奮斗終于今天熬成了要張揚(yáng)一下？
張明正：也沒有，因?yàn)樵谌毡旧鐣?huì)非常保守，而我們想做不一樣的，最自然的方法就是創(chuàng)新。第二個(gè)就是創(chuàng)業(yè)的精神，我們要用比較草根性的方法把我們客戶的家庭請過來，因?yàn)樵谌毡旧鐣?huì)先生是不可能帶太太出席社交場合的。日本人非常怕失敗，所以我故意用這種方法，用朋克的方法，然后就是金屬朋克之類的讓大家打破他們的思維，是創(chuàng)新的一個(gè)方法。
羅振宇：如果您剛才描述這種文化發(fā)生在Google這樣的公司，我不奇怪。但是我們知道，你們要以最快的時(shí)間把病毒給干掉，可想而知需要的是效率、鐵一般的紀(jì)律等等，我們需要這樣一種公司文化，而您剛才跟我們描述的可不是這樣的。
陳怡樺：最重要的是要用創(chuàng)新來創(chuàng)造鐵的紀(jì)律。沒有錯(cuò)，我們提供兩個(gè)小時(shí)之內(nèi)一定要給人家解毒，這是我們創(chuàng)新。所以那兩個(gè)小時(shí)之內(nèi)第一分鐘要做什那就是鐵一般的紀(jì)律。
羅振宇：有點(diǎn)急診室的意思。
張明正：對。我們的組織為什么要扁平，這個(gè)時(shí)候就很重要了。我們選擇的是急診室，大家在沒大沒小的環(huán)境之下緊急地為一個(gè)目標(biāo)，每個(gè)人都很有默契。
宦一鳴：這是很多家族企業(yè)的瓶頸，當(dāng)你在小的時(shí)候你能夠靠默契成長，但到了一定程度就無法靠默契成長，然后變成了公司的瓶頸。在日常生活中，如果讓我的IT員工去買防毒軟件，恕我直言一定不是向我推薦趨勢的產(chǎn)品，而是中國當(dāng)?shù)氐漠a(chǎn)品。你們現(xiàn)在是不是處在一個(gè)非常尷尬的地位？
張明正：通常在中國是不一樣。中國的客戶分成兩種，一種是像工商銀行這種企業(yè)，他們真的對這類事情是很重視，因?yàn)閾p失太嚴(yán)重了，另外的公司指一般企業(yè)客戶。所以在這兩個(gè)組織之下魚與熊掌是不可能兼得的。
羅振宇：云計(jì)算這個(gè)概念的出現(xiàn)意味著個(gè)人PC時(shí)代的終結(jié)，對吧？
張明正：對。
陳怡樺：對。
羅振宇：你們是在賭明天，用一個(gè)長城的戰(zhàn)略？
陳怡樺：沒有錯(cuò)。所有的報(bào)道都說我們是在做一個(gè)大賭注，你要保護(hù)的不是那臺電腦，而是存在電腦里面的資料。如果資料被移到云端，保護(hù)的方法就不一樣了，所以我們今天是第一個(gè)邁出這一步走向云端。
羅振宇：假設(shè)全人類的信用卡都集中在一個(gè)機(jī)構(gòu)手里，這個(gè)機(jī)構(gòu)因?yàn)闆]有保護(hù)好導(dǎo)致整個(gè)社會(huì)秩序的崩潰，這個(gè)還能賭得下去嗎？
張明正：100年前每個(gè)企業(yè)都希望有一個(gè)發(fā)電機(jī)自己發(fā)電，這樣才安心，忽然有一個(gè)人說我們可不可以做一個(gè)發(fā)電廠來解決這個(gè)問題？做這個(gè)賭注是未來的趨勢。同樣把幾百萬的病毒放在里面的話，個(gè)人再快的速度都是沒辦法解決的，我們在這方面有解決的能力。你家里斷電這是小事，假如一個(gè)國家都依賴電腦，斷電那就完了
羅振宇：原來他們僅僅是一個(gè)修發(fā)電機(jī)的小工人，現(xiàn)在他們是整個(gè)安全部隊(duì)負(fù)責(zé)防恐的。
主持人：原來只是行俠仗義的劍客，現(xiàn)在變成了保護(hù)地球的使者。
羅振宇：對，從古裝片變成科幻片了。
崇拜他對人心的了解
主持人：陳怡樺要來告訴我們她心目當(dāng)中最崇拜的人。觀察員先猜猜看。
羅振宇：曾經(jīng)的世界首富比爾·蓋茨要退休，剛才陳女士說她想當(dāng)世界第一，是不是正是因?yàn)楸葼枴どw茨退休騰出一個(gè)位置，所以覺得有機(jī)會(huì)了？
陳怡樺：不是比爾·蓋茨。
蕭泓：會(huì)不會(huì)是你的先生？
陳怡樺：他是一個(gè)很好的生活伙伴，不過不是他。我崇拜的人是蘋果的總裁，是斯蒂夫·喬布斯，因?yàn)樗且粋€(gè)創(chuàng)新的人。他離開蘋果后再重新回來再重新創(chuàng)新，創(chuàng)造一個(gè)清除系統(tǒng)垃圾的系統(tǒng)。因?yàn)闆]有見過他的面，所以只能從遠(yuǎn)處欣賞著。但是每天都能看到并且知道他真正的人格，他就是張明正，我的姐夫，我同樣崇拜他。第一他對很多事情有著直指人心的了解，他說你如果不了解你自己你就沒有辦法開發(fā)你的潛力，你就沒有辦法克服恐懼，你要認(rèn)識自己克服恐懼才能夠把所有的潛力開發(fā)出來。所以我很佩服，而且我很崇拜他的這一點(diǎn)是對人心的了解，他才是我真正日漸崇拜的人。
主持人：張明正、陳怡榛、陳怡樺有人說是趨勢科技的鐵三角，一起創(chuàng)業(yè)，三個(gè)人發(fā)生爭執(zhí)了一般都聽誰的？
張明正：男的要聽女的，姐姐要聽妹妹的，然后就是結(jié)果。
陳怡樺：沒有，我覺得真理越辨越明，所以我們通常都是各司其職，所以這個(gè)什么事情聽誰的。很少有沖突過。
主持人：三位觀察員給陳怡樺祝?；蛘哔?zèng)言，或者是你觀察到你最有感觸的地方。
羅振宇：我就想起一個(gè)英國詩人華茲華斯的話，春天草木的一陣顫動(dòng)，比任何博學(xué)的智者能教給我們更多是非善惡。
蕭泓：我的沒那么哲學(xué)，提供一個(gè)人力資源從業(yè)者的建議。人物的退出，精神的留存，企業(yè)的常青。其實(shí)你的精神是已經(jīng)留存在企業(yè)里了，但是很多時(shí)候需要一個(gè)退出機(jī)制。給人家一個(gè)環(huán)境，才有可能讓別人用他們生命的方式，讓你的企業(yè)能夠永遠(yuǎn)地常青下去。
宦一鳴：我的留言應(yīng)該更是一個(gè)祝福吧，幸運(yùn)相伴，騰“云”駕霧。
陳怡樺：謝謝，謝謝。
提示:文章內(nèi)容僅供閱讀,不構(gòu)成投資建議,請謹(jǐn)慎對待。投資者據(jù)此操作,風(fēng)險(xiǎn)自擔(dān)。
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