中國經濟是否二次探底?
主 持 人：李崑
嘉賓主持：龍永圖 二十國集團研究中心秘書長
嘉 賓：向松祚 中國人民大學國際貨幣研究所副所長
左小蕾 銀河證券首席經濟學家
歐洲主權債務危機，美國居高不下的失業率，日本日元飆升，股市低迷。在2010年，本來充滿樂觀的經濟復蘇態勢，卻接連迎來了壞消息。一時之間，各國政要，各界專家學者，各大研究機構，針對全球經濟是否二次探底，展開了激烈的爭論。有人認為，從經濟增長的各項指標來看，不會出現二次探底，也有人認為，美國和歐洲的經濟，在很長時間里，都很難回到金融危機之前的水平。這樣的形勢，也傳導到國內，引發了對中國經濟二次探底的憂慮。
在世界經濟不穩定的情況下，中國出口形勢的憂慮不可避免。與此同時，人們也發現了經濟放緩的跡象，數據顯示，中國汽車行業總庫存高達128.69萬輛，經銷商庫存時間已從2月份的41天，增加到6月底的55天;在夏季家電銷售的高峰期，也同樣出現了市場疲軟。7月份，中國制造業產出增幅跌至17個月來最低水平，不少預測認為，中國第三季度經濟增長率將跌破10%。外國經濟學家開始擔心中國經濟增長乏力。面對種種的市場信號，公眾的擔憂在所難免。
全球經濟最大的危險是什么?
主持人：你們現在最擔心的是什么問題?能不能給做一個經濟形勢的判斷?
左小蕾：對中國的經濟我現在最擔心的是我們關于結構調整的政策，是不是按照既定方針走下去，否則中國面對的是否能夠持續增長的挑戰是非常大的。
向松祚：我對中國經濟有三大憂慮：一個是人民幣的匯率問題，如果處理不當，對中國長期的經濟增長會有非常負面的影響;第二是對于房地產的憂慮，我擔心我們的政策會反復，會造成未來房地產市場的進一步振蕩;第三，我現在看到一些跡象，中國還是一個發展中國家，但是有些政策包括有關勞動方面的處理，工會的處理都在效仿發達國家的政策，這對中國的經濟增長是非常大的傷害。
龍永圖：因為我長期搞對外經濟，特別是對外貿易，所以在這個問題上，我擔心我們在對外貿易政策上出現一些波動。中國還是發展中國家，我們還是需要依靠國外的市場，國外的資本，這是中國今后一二十年都不能改變的一個大方向。比如說在金融危機以前，當時我們出口形勢非常好，外貿順差非常多，國外壓力也很大的時候，我們出臺了一系列打壓出口的政策，金融危機來了以后，大家一看出口大量下滑，然后又開始支持外貿出口。所以我非常擔心中國的一些官員，不了解國外市場對中國經濟發展的重要性。
在這種情況下，我們一定要非常堅定地鼓勵中國的制造業和中國的企業，能出口多少就出口多少，只要不是浪費國內資源，只要不是惡意競爭。
主持人：很多人對全球經濟是持比較悲觀的態度，羅奇先生說全球經濟陷入二次探底，概率仍有40%;謝國忠先生的觀點是全球經濟已開始二次探底，將持續兩年;羅杰斯先生說是全球經濟必然二次探底。你們認為他們的判斷會不會是準確的呢?
左小蕾：如果用經濟增長率來描述底部的話，2009年第二季度從發達經濟體來看，應該是一個最高的底部，也就是說美國超過了6%的負增長，歐盟超過了9%的負增長，日本負增長達到了12.7%。從2009年全年來說，美國是負的2.9%，英國負的2.6%，歐盟是負的3.9%，日本是負的5.7%。
{分頁} 國際貨幣基金組織預測，美國今年的經濟增長是3.3%，日本是2.4%，歐盟是1%，所以從這個經濟增長的指標來看，我不認為是個探底的概念。
龍永圖：用左老師的數據來看根本不可能出現二次探底的問題，當然不否認個別國家或者個別領域里出現一些重大的困難。但這不代表全球經濟的整體形勢，比如希臘、西班牙，它再困難但經濟總量很小，真正的要看美國、歐盟，這樣才能夠對全球經過作出一個比較客觀的總體判斷。
向松祚：如果把底定為負增長，我覺得全球經濟回到負增長的可能性幾乎沒有，所以不存在二次探底。對于國際的情況，我現在判斷美國和歐洲經濟在很長的時間內都很難回到金融危機之前的水平， 全球經濟最大的危險在哪里?現在全球經濟出現了一個史無前例的變化，如果用一個不太恰當的比方，現在全球經濟有點患精神分裂癥，制造業的中心都逐步轉向發展中國家，轉向亞洲，但是金融貨幣中心還是在發達國家，還是在紐約、倫敦。這里就有一個非常嚴重的問題，控制貨幣金融中心意味著控制著全球的價格體系。比如我們現在鐵礦石進口量已經超過了全球鐵礦石的50%，但是我們的價格完全沒有影響力，根據最近英國的數據，中國現在已經成了世界第一大消費國，石油的進口僅次于美國，但是我們對石油的價格沒有影響力。所以就很有可能出現一個問題，生產的越多，出口的越多，你的附加值卻很低，你老百姓的工資很低，一般收入水平還是很低，這叫貧困性增長。
所以現在，中國的決策從最高領導人到下面的人，一定要高度重視金融專業，在未來，必須要參與到能國際金融貨幣的控制權。
左小蕾：最大的世界經濟隱患在什么地方?對這個問題我們要更務實地看到現在的國際經濟實際上正在分化?，F在如果說還存在著探底的可能性，導火線或者最大的影響因素應該在美國。因為歐債的危機已經進入到第三個階段，歐債危機未來的影響比較明朗。美國的經濟增長率我覺得并不能說明問題，因為它的經濟增長是靠消費拉動的，使美國的消費增長能夠持續的最關鍵因素是要改善失業，要讓人民有收入，有可支配和消費的能力。
所以，觀察美國經濟一定要觀察失業率，但失業率到目前為止還沒有看到一個非常明顯的，能夠改善的途徑。因此，奧巴馬說美國今年的失業率還會保持在9.5%的水平，這是26年來的最高，明年的失業率還可能在9%左右。所以，我認為如果美國的失業率問題不能改善，那么美國經濟的復蘇可能需要等到2012年才能去考慮。
我認為短期來看，全球經濟復蘇的最大的風險實際上是美國失業率的改善;從中長期來講，最大的風險也是美國的兩大赤字，特別是高財政赤字應該是我們中期應該特別注意的全球性風險。
{分頁} 歐美經濟萎靡，中國機會在哪里?
向松祚：歐美經濟持續萎靡對中國的出口是有影響的，但是今年上半年我們的出口還是增長了35%，為什么出口還是會維持很高數字增長呢?因為中國的出口有一個特點，基本上都是西方國家的基礎消費品，哪怕金融危機很嚴重，但是基本的消費他還是需要，所以我們的出口還可以保持一個好的增長。
所以不應該看到經濟危機來了以后美國人好像窮的連飯都沒法吃了，他只是不浪費，不買一些奢侈品了，但是他把更多的錢集中在基礎的生活保障上，而這些正好是我們的強項。所以在這種情況下，對我們整個出口業和制造業是個很大的機會。中國的機會是什么?就是在西方國家可能會長期低速增長的情況下，中國怎么能夠創造條件保持高速的增長。
明年是加入世貿組織10周年，這是中國經濟一個非常大的里程碑，我個人的判斷是，中國是一個很窮的國家，現在還處在工業化和城市化的中級階段，我們必須要把農村的勞動力都轉移成城市各產業功能，如果能夠平穩地讓中國完成這個過程，中國就會變成一個現代化的國家，完成不了，中國會很麻煩。
龍永圖：城市化進程一旦起動，就不能讓它停下來，更不能夠有意識地采取別的措施把它停下來。中國的城市化進程為什么比西方國家快那么多，主要是因為全球化。所以我們充分地利用全球的資源和市場，趁著全球對中國的勞動密集型產品極大需求的情況下，加快城鎮化進程，使農民工大量進城參與制造業，制造業在不斷地發展的過程中會逐漸從低端走上中端，既而走向高端。
主持人：國際經濟形勢對于中國，除了出口還有沒有其他方面的影響?
左小蕾：當前跟國際經濟的直接聯系當然是進出口，但是我們可能還要注意到，全世界所有的主要經濟體，包括新興市場國家都在打出口牌，但是問題的關鍵是，從歷史的經驗來說，要注意貿易保護主的義抬頭。美國最近頻頻向中國貿易施壓，歐盟還有很多所謂的立設壁壘其實就是非關稅壁壘的行為。我們要非常注意這個問題，出于政治上的要求，出于他們自己經濟復蘇的需要，全球可能會出現一些非常扭曲的東西。
龍永圖：貿易保護主義當然要警惕，但是我覺得發生全球性貿易大戰的可能性非常小，因為現在的貿易不是國與國之間的貿易，從很多利益上來講實際上是全球貿易。你中有我，我中有你，全球貿易是一個大家共享的商業行為。所以在這種情況下，對中國的出口采取打壓的辦法，首先打的就是自己國家的零部件供應商，或者一些核心的、關鍵性原料的制造商。在這樣的情況下，要想全面打貿易戰不太容易。此外，世界貿易組織制定了很多規范全球貿易規范的規則，對全世界的成員，包括對美國、歐洲都是有約束的，公開搞貿易保護主義，就直接違背了WTO原則。
中國經濟最大的危險是什么?
主持人：對于國內經濟的擔憂，公眾更多愿意看一些指數，比如工業增加值，我們看到它是連續的增速，也會連續下降，幾位怎么看待這個現象?
龍永圖：現在整個制造業，包括工業都在進行結構調整，出現整個生產的增長量減少是可以理解的，而且在某種意義上可能是件好事情，因為對于中國來說，制造業不是量的問題，而是質的問題。
向松祚：工業增加值下降有它客觀的因素，我們確實有很多產能相對國內需求來講存在著過剩，比如鋼鐵，如果全部開動馬力年產量可以超過6.5億噸，國內的消耗量大約是在4.5億到5億噸，如果國外需求跟不上就很麻煩。因此迫使我們在保持出口的前提條件下，將內需提高，我覺得最核心的還是要靠金融手段。中國經濟發展30年最大的一個不足，就是我們的金融發展嚴重不足，讓老百姓靠當前的收入去消費是完全不行的，必須要通過信用的手段幫助他投資，幫助他消費，幫助他進行醫療、教育。
從債市來講，我們的很多城市連基礎設施都沒有，這是我們最大的內需所在，要通過金融手段才能夠啟動。如果債權市場建立起來，地方政府可以做基礎設施建設也可以發債，他如果有債權這個融資渠道，就不會去賣地。如果我們金融市場足夠發達，對個人消費金融，對基礎市場建設，對地方政府的發展都是很好的事。
主持人：很多人都說現在房地產是中國經濟形勢的罪魁禍首，它拖累了中國的經濟形勢?
向松祚：房地產本身對中國來講是好的，它是中國經濟必不可少的一部分，但這并不能成為房價飛速上漲的理由，房價上漲遠遠脫離了人均收入水平的上升，最后成為一個泡沫。
龍永圖：房地產有兩重性質，它不僅是拉動中國經濟的力量，還是民生工程中的一個非常重要的部分。中國房地產的問題正在逐漸回歸政策，政府現在正在加大保障性住房，特別是公租房項目。
我們的房地產市場處在僵持階段，公租房、保障性住房還沒有建立起來，希望通過建設公租房、保障性住房，房子的供應量大幅增加以后，房價自然會下降。
主持人：您認為中國現在的國內經濟形勢，最大的危險在什么地方?
左小蕾：我們這一輪工業增加值的下降是宏觀調控政策的結果，因為前期節能減排，對于產能過剩、房地產調控的一系列政策都會有影響。我們重視的是工業，實際上也要注意第三產業可能在經濟中占的比重越來越高，也就是說第三產業的發展，在不久的將來可能都會替代第二產業在GDP中的影響。
我最擔心的是改變現在既定的發展方針，如果將發展方針改變，在大家二次探底的恐慌性心理作用下，也許會發生更多結構性的問題。
{分頁} 新36條是經濟發展戰略的主線
主持人：未來的經濟增長主要會依靠什么?
左小蕾：未來在相當長一段時間有幾大消費需求一定要關注。第一是剛性的住房需求， 以后我們剛性需求有多少呢?首先，已經進城的1.5億農民工，每年幾百萬大學生畢業， 這個剛性需求不是現在的房價能夠滿足的;第二是低碳經濟，在全球變暖的壓力下，未來對低碳生活方式的追求應該成為一個主流，而且從消費為主的角度看也有很大的支撐空間。
向松祚：分析一個國家經濟增長的源泉要從投資、消費、出口這三個方面來看。在未來的一二十年，我覺得投資會排第一，消費可能會排第二，出口會排第三。
很多人對中國的經濟增長模式有一個誤解，老和美國做比較，美國現在的增長70%是消費拉動的，中國未來可能走到這一步。但回過頭去看美國的經濟發展史，在二戰之前的投資也占到50%以上，我們都希望通過消費拉動經濟，但問題是消費不可能一步登天，得有一個過程。所以我們不能用外國的增長模式來簡單套用中國的增長模式，我們現在的增長模式是投資拉動，通過投資改善就業，增加老百姓的收入水平，同時拉動消費。
出口也是必不可少的，但是出口很多時候我們沒辦法控制，現在歐美的經濟增長速度下降，所以我覺得出口會排到第三位。從產業上來看，第三產業一定是中國經濟增長最大的動力，農業的規模會慢慢縮小。
我覺得中國未來最大的增長點應該在金融服務業，只有金融服務業起來，才能有一個穩定的刺激內需的長效機制。
龍永圖：從短期來講中國主要靠投資，這和我們的發展階段相適應，但隨著城市化進程的加快，消費會逐漸成為重要的拉動力量。中國要增加消費對經濟的拉動力，核心是怎樣加快城鎮化進程，因為城鎮化進程除了給城市提供大量的勞動力，也提供了大量的消費群體。第二就是要增加居民收入，我們現在的整體平均工資水平只有美國的1/20，歐洲的1/18，所以中國提高工資的空間是非常大的。第三就是怎樣把現在大量的儲蓄通過金融手段變成有效投資。
左小蕾：我們去年的經濟增長，32個投資，8.7的增長，意味著4個百分點的投入1個百分點的產出，是非常無效率的，叫規模遞減。如果這個時候純粹為了推動GDP增長去增加投入的話，那可能要5個百分點的投入才有一個1百分點的增長，是非常浪費、非常不可持續的。我的觀點是，我們確實需要投資，但要強調出發點，不僅僅是拉動GDP點數，更要從最終消費出發。
主持人：對于現在中國的經濟形勢，很多人認為應該出臺新的刺激政策，新的刺激政策會不會成為新經濟工作的當務之急?
向松祚：我覺得不需要再出臺新刺激政策，把新36條貫徹好就會成為整個經濟發展戰略的一條主線，也會成為整個經濟政策的一條主線。如果真的能把新36條貫徹下去，中國未來30年增長8%以上沒有問題。
左小蕾：現在有很多政策都在出臺，我希望不要出臺新的刺激政策，但在“十二五”規劃期間，一些帶著系統工程式的結構性調整、發展規劃應該得到全方位的明確和落實，我相信中國經濟還有一二十年的增長。
龍永圖：首先我們要保持政策的連貫性和穩定性，在執行這些政策的時候，牢牢記住民生為本，這樣我們的政策就會真正落到實處。
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